Domanda:
Chi è più vecchio: Barbalbero o Tom Bombadil?
Janoma
2012-02-14 08:20:24 UTC
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Tom Bombadil dice questo agli hobbit, in risposta alla domanda "chi sei?":

(...) Ma tu sei giovane e io sono vecchio. Anziano, ecco cosa sono. Segnate le mie parole, amici miei: Tom era qui prima del fiume e degli alberi ; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda. Ha tracciato percorsi davanti al Grande Popolo e ha visto arrivare il Piccolo Popolo. Era qui prima dei re, delle tombe e degli spettri del tumulo. Quando gli Elfi passarono verso ovest, Tom era già qui, prima che i mari si piegassero. Conosceva l'oscurità sotto le stelle quando era senza paura, prima che il Signore Oscuro arrivasse da Fuori.

Quindi, in pratica, era qui prima di tutto il resto . Dopo Helm's Deep, quando una festa va a Isengard, Gandalf dice a Théoden:

Bene, Théoden, verrai con me a trovare Barbalbero? Dobbiamo fare il giro, ma non è lontano. Quando vedrai Barbalbero, imparerai molto. Barbalbero è Fangorn, il maggiore e il capo degli Ent, e quando parlerai con lui sentirai il discorso del più antico di tutti gli esseri viventi .

Forse questa è solo un'incoerenza non voluta da Tolkien, non lo so. Qualche anno fa, ho letto da qualche parte che Tom Bombadil non è "una creatura vivente" in senso tradizionale, ma non c'era un argomento forte a sostegno di questo. Cosa ne pensi?

Potresti voler dare un'occhiata a [Chi o cosa era Tom Bombadil?] (Http://scifi.stackexchange.com/questions/1586/who-or-what-was-tom-bombadil)
@BrendanLong: l'ho fatto! Sebbene non affronti l'argomento della mia domanda, giustifica in un certo senso Bombadil non essere "una creatura vivente" allo stesso modo degli Hobbit o degli Uomini. Grazie!
Si noti che "prima dei semi degli alberi" non è l'inizio del mondo o il tempo nella mitologia.
Gandalf racconta la stessa cosa di Barbalbero ad aragorn, legolas e gimli a Fangorn (capitolo il cavaliere bianco): "il più antico essere vivente che ancora cammina sotto il sole".
Vedi anche la domanda correlata http://scifi.stackexchange.com/questions/50367/ Chi o qual è il più antico essere senziente nella tradizione di Tolkien?
Nonostante "il più antico essere vivente che cammina ancora sotto il Sole", "il discorso del più antico di tutti gli esseri viventi" non significa necessariamente che chi parla sia il più antico di tutti gli esseri viventi. Un bravo studioso classico può farti ascoltare il "discorso di un impero di 2000 anni", ma non significa che lo studioso abbia 2000 anni.
Gandalf potrebbe aver dimenticato Bombadil o aver parlato male. Sappiamo già che non ha un ricordo perfetto di Moria.
Vedi anche [Chi è il maggiore di due, Goldberry o Tom Bombadil] (http://scifi.stackexchange.com/questions/54276/)
Ebbene, Gandalf non ha detto Barbalbero è il più antico di tutti gli esseri viventi, ha detto che il suo discorso è il discorso del più antico di tutti gli esseri viventi. Probabilmente anche Tom Bombadil può parlarlo.
Possibile duplicato di [Chi o qual è il più antico essere senziente nella tradizione di Tolkien?] (Https://scifi.stackexchange.com/questions/50367/who-or-what-is-the-oldest-sentient-being-in-tolkiens-lore)
Sicuramente non è un imbroglione poiché la risposta accettata non è né Barbalbero né Bombadil.Presta attenzione amico.
C'è un altro modo per guardare a questa domanda.Quale è venuto prima?Barbalbero di Tom Bombadil?E con "è venuto per primo" intendo chi è stato inventato per primo?E quello era Tom Bombadil.È stato inventato prima che L.R.ed è stato il primo nella rivista Oxford (sono vago sui dettagli ma è sicuramente annotato nelle lettere e forse anche HoME, ma forse è un riferimento alla lettera a cui sto pensando - e forse no).In HoME VI, tuttavia, Tom B. è ancora in fase di sviluppo per quanto riguarda il suo personaggio in The L.R.(ma esisteva già prima fuori).Anche Barbalbero è stato il primo in combutta con il Nemico, quindi quale Barbalbero?
@BrendanLong L'articolo collegato dovrebbe essere una risposta a se stesso.Un'ottima analisi!
Il nome Sindarin di Tom Bombadil "Iarwain Ben-adar" significa letteralmente - "Eldest and Fatherless"
Sei risposte:
#1
+55
Mark Beadles
2012-02-14 09:05:56 UTC
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Yavanna aveva creato gli alberi e Melkor li stava distruggendo. Quindi, per aiutare Yavanna, Iluvatar inviò degli spiriti con cui animare certi alberi per fungere da protettori degli altri: queste creature erano gli Ent. Barbalbero era il più antico degli Ent, e quindi il primogenito di tutte le cose senzienti o forse animate su Arda, o come dice Gandalf, "creature viventi". Alberi e altre piante vennero prima di Ent. Questo è tutto nel Simarillion.

Questo si prende cura di Barbalbero. Che dire di Tom Bombadil?

In tutto il canone di LOTR / Silmarillon (e per quanto ne so tutti gli scritti di Tolkien ma poi non li ho letti tutti ora, vero?) Non c'è in -universo spiegazione * di chi o cosa sia Bombadil. A Maia? A Vala? Eru stesso? Qualche altro tipo di essere? Sono stati proposti tutti i tipi di teorie. Ma nelle storie? Come dice Goldberry, "Lui è".

Quindi se Bombadil diceva la verità quando diceva di essere più vecchio dei semi degli alberi, allora era più vecchio di Barbalbero. Ma potrebbe aver mentito. O si è sbagliato. O Gandalf ha mentito. O si è sbagliato. Oppure Bombadil potrebbe non essere stato di Arda ma dei Cieli. Le storie non dicono.

* Fuori dall'universo, Tolkien aveva già inventato il personaggio di Tom Bombadil prima di LOTR e lo includeva come "un 'allegoria', o un esemplare, una particolare incarnazione del puro (reale ) scienze naturali ... "

Tolkien commentò che quando Bombadil parla di se stesso [essendo il maggiore], sta parlando dalla * sua * prospettiva (Bombadil) e * non * di Tolkien; lo stesso si potrebbe dire di Barbalbero: http://scifi.stackexchange.com/a/46928/21267
I Primogeniti (Elfi) non avrebbero dovuto svegliarsi prima degli Ent, per definizione?C.f.i Nani.
Non era forse il timore di Yavanna che i Nani avrebbero abbattuto tutti gli alberi, non che Melkor lo fosse attualmente?
#2
+15
Mentoliptus
2012-02-14 14:07:49 UTC
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Da Wikpedia su Tom Bombadil:

Barbalbero si definisce l'essere vivente più anziano della Terra di Mezzo e dice che era lì prima di chiunque altro. Tuttavia, Tolkien osservò in un altro contesto: "Barbalbero è un personaggio della mia storia, non io; e sebbene abbia una grande memoria e una certa saggezza terrena, non è uno dei Saggi, e ci sono parecchie o capire. "

Hai un riferimento (diverso da Wikipedia)? Proviene da una lettera?
@Janoma Segui il collegamento di Wikipedia e vedrai il riferimento originale. https://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Bombadil#cite_note-let153-2
@Janoma Non mi piace davvero quando Wikipedia lo fa. L'articolo cita un libro pubblicato nel 1981, senza numero di pagina, che presumibilmente cita J.R.R. Tolkien. Ma non c'è altra spiegazione che quella. Quando, dove, in quale contesto si trovava quella presunta citazione di J.R.R. Tolkien di provenienza? Non sto criticando Mentoliptus o Iszi. Questo genere di cose accade spesso e su questioni meno arcane.
@FeralOink Hai ragione, avrei dovuto fare più ricerche. Ma mi hai fatto pensare che questo tipo di informazioni "fuorvianti" può essere pericoloso per "questioni meno arcane"!
Sì, come SCADA. Ma quella è tutta un'altra storia! Grazie per aver riconosciuto il mio commento, ho sorriso.
#3
+8
user8719
2014-12-16 06:09:11 UTC
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Barbalbero come Ent è stato creato come parte della Musica degli Ainur, e il risveglio dei primi Ent è precisamente databile allo stesso momento in cui gli Elfi si sono risvegliati, come viene raccontato nel capitolo Silmarillion Di Aule e Yavanna :

"Eppure era nella canzone", disse Yavanna. "Poiché mentre eri nei cieli e con Ulmo costruivi le nuvole e riversavi le piogge, io sollevavo i rami dei grandi alberi per riceverli, e alcuni cantavano a Ilúvatar in mezzo al vento e alla pioggia."

E:

Guarda! Quando i bambini si sveglieranno, allora anche il pensiero di Yavanna si sveglierà, ed evocherà spiriti da lontano, e andranno tra i kelvar e gli olvar, e alcuni vi dimoreranno, e saranno tenuti in riverenza, e la loro giusta rabbia sarà essere temuto.

Ciò significa che l'origine di Barbalbero risale al primissimo Year of the Trees 1050, subito dopo la creazione della seconda stella di Varda.

Se prendiamo quello di Tom affermazioni al valore nominale:

Tom era qui prima del fiume e degli alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.

Questo lo fa risalire al più tardi al tempo della dimora dei Valar su Almaren e al tempo delle lampade, perché durante quel periodo (Silmarillion, Dell'inizio dei giorni ):

Quindi i semi che Yavanna aveva seminato iniziarono rapidamente a germogliare ea germogliare, e nacque una moltitudine di cose in crescita grandi e piccole , muschi ed erbe e grandi felci, e alberi le cui cime erano coronate di nuvole come se fossero montagne vive, ma i cui piedi erano avvolti in un verde crepuscolo.

Poiché questo era prima degli anni di the Trees, Tom Bombadil è quindi il più vecchio (anche se se lui - qualunque esso sia - possa essere chiamato "vivente" è un'altra questione).

Inoltre, potrebbe semplicemente mentire.
Per inciso: non sono sicuro che Barbalbero fosse un Ent originale, solo che era il più anziano sopravvissuto. Sappiamo che camminava nel Beleriand quando era giovane, ma questo non prova nulla; potrebbe essere ancora di 2a o 3a generazione.
@user8719 non c'è più, ma _The Two Towers_ dice chiaramente che Fangorn è stato uno dei primi Ent: _Solo tre rimangono dei primi Ent che hanno camminato nei boschi prima dell'Oscurità: solo io, Fangorn, Finglas e Fladrif ..._
#4
+3
Johnny
2015-03-26 07:56:37 UTC
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La pagina 457 del Signore degli Anelli Barbalbero parla della vecchia Foresta dicendo:

"ci sono vallate vuote in questa terra dove l'oscurità non è mai stata sollevata e gli alberi sono più vecchi di me "

Spero che questo aiuti.

Non risponde alla domanda, però ...
@Janoma - Johnny non ha la reputazione di * commentare * e quindi ha lasciato questa "risposta" invece di aiutare.- Hai ragione anche se in quanto non è abbastanza completo per essere considerato una risposta.- Si potrebbe sottolineare che poiché Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda, Tom è più vecchio di qualsiasi albero e poiché alcuni alberi sono più vecchi di Barbalbero, Tom è più vecchio di Barbalbero.
#5
  0
user21198
2014-01-08 09:07:28 UTC
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Credo che Tom Bombadil sia il più anziano dei due. Mi ricordo di aver detto che gli elfi insegnarono agli alberi a parlare. Ora so che gli alberi sono diversi dagli Ent, ma presumo che gli elfi avrebbero ancora qualche associazione con la creazione degli Ent. Ora, se questo è vero, allora Tom Bombadil deve essere il più anziano, perché era lì prima dell'arrivo degli elfi, e quindi prima degli alberi e degli ent. Questo è se ho ragione nel dire che gli Ent sono stati creati nel periodo in cui gli elfi insegnavano a parlare agli alberi. Questa è un'ipotesi totale da parte mia.

#6
  0
Jeremy French
2019-04-26 04:33:16 UTC
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Vale la pena considerare chi afferma che Barbalbero è il più vecchio. È Gandalf mentre è solo sulla Terra di mezzo da 1000 anni, è esistito da prima del tempo eppure dice Barbalbero è

la più antica creatura vivente che ancora cammina sotto il Sole su questa Terra di Mezzo.

Nota che questa è un'affermazione piuttosto condizionale.

  • Cosa vivente
  • Passeggiate
  • Sotto il sole.

Ora queste condizioni possono eliminare cose come alberi statici e bestie da tunnel sotto Moria. Ma per quanto ne sappiamo Tom vive e cammina sotto il sole. Quindi sembrerebbe che abbiamo ancora una contraddizione.

Ma penso che ci sia una differenza. Tom è stato il primo. Ma Trerbeard è più vecchio perché, come Gandalf, Tom è senza età. Ciò che Tom è, è sconosciuto, ma aver sperimentato "la prima goccia di pioggia" lo metterebbe fuori dal regno degli esseri normali. Sembra un uomo, eppure gli uomini sono apparsi solo dopo ent ed elfi, quindi la forma in cui è visto è solo una manifestazione di Tom. Potrebbe essere esistito da molto tempo ma non era invecchiato

Dove Barbalbero è sempre stato Barbalbero, invecchiando lentamente di anno in anno. Può invecchiare lentamente ma invecchia.

Vale anche la pena notare che Tolkien era un linguista che Tom si definisce Eldest non più vecchio . L'anziano sembra essere usato correttamente tra i parenti. Il più antico tra gli oggetti più generali.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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