Domanda:
Perché le porte di Moria erano così facili da aprire?
Valandil
2015-04-18 00:09:30 UTC
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I nani dovrebbero essere sospettosi e riservati. Non ha senso lasciare che chiunque conosca la parola elfica per amico abbia accesso alle miniere. E come vediamo in FoTR, l '"enigma" si rivela molto facile da risolvere

Allora perché i nani, in armonia con la loro natura, avrebbero permesso a chiunque conoscesse la parola elfica per "amico" di entrare?

Chiunque possa trovare le porte nascoste; conosce l'incantesimo per rivelare la scrittura invisibile e può leggere l'antico elfico, forse.
Forse non facile, ma [certamente fragile] (http://abstrusegoose.com/296).
Correlati: [Perché l'indovinello sulla strada per Moria è stato scritto in elfico?] (Http://scifi.stackexchange.com/q/16957/21267)
@imallett non hanno visto il punto in un falso senso di sicurezza sapendo che qualsiasi password Elfica può alla fine essere violata.Fondamentalmente il problema è che le miniere avevano una backdoor.
Non era una specie di codice Navajo della seconda guerra mondiale?
Quattro risposte:
#1
+77
Jason Baker
2015-04-18 00:17:27 UTC
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I Noldor e i Nani si piacevano

Anche se hai ragione sul fatto che i Nani tendono ad essere isolati, a quanto pare andavano abbastanza d'accordo con i Noldor; secondo Il Silmarillion :

[I] Naugrim diede la loro amicizia più prontamente ai Noldor dopo giorni che a qualsiasi altro di Elfi e Uomini, a causa della loro amore e riverenza per Aulë; e le gemme dei Noldor lodavano sopra ogni altra ricchezza.

Il Silmarillion Parte 3 Quenta Silmarillion Capitolo 10: "Del Sindar "

Non costruisci una porta per tenere fuori i tuoi amici.

Sono stati creati in giorni più felici

Gandalf dice questo esplicitamente (enfasi mia):

"Bene, eccoci finalmente!" disse Gandalf. «Qui terminava la via elfica proveniente da Hollin. Holly era il segno della gente di quella terra e l'hanno piantata qui per segnare la fine del loro dominio; poiché la Porta Ovest fu costruita principalmente per il loro uso nel loro traffico con i Signori di Moria. Erano giorni più felici, quando a volte c'era ancora una stretta amicizia tra gente di razza diversa , anche tra Nani ed Elfi. "

Compagnia dell'Anello Libro 2, Capitolo 4: "A Journey in the Dark"

Evidentemente non venivano chiusi spesso, come Gandalf menzionerà in seguito:

Queste porte non hanno la chiave. Ai tempi di Durin non erano segreti. Di solito erano aperti e 1 si sedevano qui. Ma se fossero stati chiusi, chiunque conoscesse la parola iniziale potrebbe pronunciarla e passare.

Compagnia dell'Anello Libro 2 Capitolo 4: "Un viaggio nel Dark "

Qui è importante notare cosa Gandalf intende per" giorni più felici "; un presupposto comune in alcune delle altre risposte è che Moria avesse bisogno di essere protetta dai servi di Sauron, ma questo non è vero.

Secondo l'Appendice B: "The Tale of Years", Eregion fu fondata nel 750 S.A. (Seconda Era), quindi presumibilmente anche la Porta Ovest fu costruita in questo periodo. Sebbene Sauron fosse attivo nella Terra di Mezzo in questo periodo (l'appendice B ci dice che sorse c. S.A. 500), si teneva in gran parte per sé; il suo maestro Morgoth era stato sconfitto solo di recente, quindi Sauron manteneva un basso profilo.

Le cose non erano veramente così pericolose nella Terra di Mezzo a questo punto della Seconda Era; Morgoth era stato distrutto e Sauron non avrebbe effettivamente assunto il mantello del Signore Oscuro fino alla forgiatura dell'Unico Anello in SA 1600. Anche allora, è degno di nota che la Porta Ovest non sia sigillata fino a SA 1697, poco dopo Sauron em> distrugge Eregion. Chiaramente i Nani facevano affidamento sugli Elfi di Hollin per tenere a bada gli Orchi, cosa di cui sembravano fare un buon lavoro.

Non molte persone erano abbastanza informate per aprirlo

Non c'è alcun motivo particolare per credere che il tuo passante medio sarebbe in grado di leggere l'iscrizione; era scritto in una scrittura elfica arcaica, secondo Frodo e Gandalf:

"Cosa dice la scrittura?" chiese Frodo, che stava cercando di decifrare l'iscrizione sull'arco. "Pensavo di conoscere le lettere degli elfi, ma non posso leggerle."

"Le parole sono nella lingua elfica dell'Ovest della Terra di Mezzo nei giorni antichi", rispose Gandalf.

Compagnia dell'Anello Libro 2 Capitolo 4: "Un viaggio nell'oscurità"

Come hanno notato i commentatori , l'iscrizione è scritta in una versione della scrittura tengwar che sembra essere stata utilizzata esclusivamente dai Noldor, una delle numerose tribù di Elfi che all'epoca vivevano nella Terra di Mezzo 2 . Lo script non sarebbe stato familiare a nessun elfo di passaggio di Sindar o Silvan.

È abbastanza raro che il tuo uomo medio abbia una conoscenza pratica del Sindarin, quindi per una porta che doveva essere usata dai Nani di Moria e dagli Elfi di Hollin, questa è una sicurezza sufficiente.


1 Considerando il contesto, questa parola probabilmente significa "guardiani della porta" piuttosto che "verso la porta". La questione dei guardiani è trattata da Valorum

2 Per una discussione dettagliata sulle diverse tribù elfiche, vedi Ce ne sono più di 1 specie di elfi nella saga Hobbit / LOTR?

È come andare in un casinò sotterraneo in un vicolo: devi conoscere la password E la guardia deve fidarsi di te. Solo in questo caso la password apre automaticamente la porta e la guardia era sparita.
+1, inoltre: "Dovevo solo pronunciare la parola elfica per _amico_ e le porte si aprirono. Abbastanza semplice. Troppo semplice per un dotto maestro in questi giorni sospetti. Quelli erano tempi più felici."
Non ho i miei libri a portata di mano per controllare in questo momento, ma "la lingua elfica dell'Ovest della Terra di Mezzo nei Giorni Antichi" quasi certamente si riferisce al Quenya, la più antica delle due lingue Elfiche. La stragrande maggioranza degli Elfi nella Terra di Mezzo parlava il Sindarin, la lingua più giovane e la lingua usata in quasi tutti i discorsi / testi Elfici nel SdA.
@jwodder Anche a me sembrava molto probabile, ma non sono riuscito a trovare nulla che lo confermasse. Infatti, almeno [due] (http://folk.uib.no/hnohf/sindarin.htm#Heading9) [fonti] (http://inthelandofinventedlanguages.com/index.php?page=languages&id=373) affermano che è Sindarin
È sicuramente Sindarin (che era la lingua di tutti i giorni ovunque nella Terra di Mezzo tranne che in Gondolin, anche durante la Prima Era). Sono abbastanza sicuro che l'implicazione dovrebbe essere che Frodo non può leggerlo, non perché non conosca la lingua, ma perché non ha familiarità con la modalità Tengwar in cui è scritta (la modalità del Beleriand).
"Ennyn Durin Aran Moria. Pedo Mellon a Minno. Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin." - sicuramente Sindarin, sebbene al tempo in cui fu scritto quel passaggio fosse chiamato Gnomish ed era la lingua dei Noldor.
Sarebbe anche alquanto strano se l'iscrizione fosse stata scritta in Quenya (o qualche altra lingua Elfica), ma la parola d'ordine era in Sindarin, come sappiamo che era (_mellon_ essendo del tutto indubbiamente Sindarin). Sarebbe un po 'come avere una porta in Inghilterra con la scritta “Φῖλον φαθί καὶ εἰσέρχεο” e la password _amicus_.
Un altro punto che hai dimenticato di menzionare: i cancelli generalmente non erano affatto chiusi. Erano tenuti aperti, con una guardia che sorvegliava, che i viaggiatori potevano entrare e uscire liberamente in qualsiasi momento. In effetti Gandalf fu sgomento e sorpreso quando li scoprirono che erano chiusi, non se lo aspettava.
@jwenting No, non l'ho dimenticato; Ho la citazione di Gandalf sulle porte che di solito rimangono aperte. Semplicemente non volevo approfondire questo argomento a causa di quanto Richard lo coprì a fondo nella sua risposta
inoltre, c'è un mostro marino casuale.Immagino che sia un bug non una caratteristica.
#2
+22
Valorum
2015-04-18 00:16:52 UTC
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Allo stesso modo in cui le città murate del mondo reale avevano spesso un ingresso sorvegliato a cui potevano accedere commercianti di mercato e uomini liberi, le porte di Durin avevano una password che escludeva gli intrusi evidenti (come i troll) senza bloccare l'accesso a quelli che i Nani consideravano amici e alleati.

Inoltre, come osserva Christopher Tolkien nei suoi Racconti incompiuti, le porte dovevano essere sorvegliata in ogni momento (da guardie conosciute come "reparti") il che significa che la password era solo il secondo livello di conferma che il partecipante era amichevole.

Secondo i Nani questo di solito richiedeva la spinta di due; solo un Nano molto forte potrebbe aprirli con una mano sola. Prima dell'abbandono di Moria le porte erano tenute all'interno del cancello Ovest, e almeno una era sempre lì. In questo modo una sola persona (e quindi qualsiasi intruso o persona che cercava di scappare) non poteva uscire senza permesso. [Nota dell'autore.]

Stando così le cose, forse la password era più una novità / attrazione che una funzione di sicurezza effettiva ...

Nota sulla lingua: "Ward" è una parola piuttosto vecchia che significa guardia o protezione, che viene utilizzata in composti come hayward (http://dictionary.reference.com/browse/hayward), guardaroba, guardiano, ecc. Doorward, anche se un po ' antico, non è una parola coniata da Tolkein: http://findwords.info/term/doorward
"Tieni fuori i troll." Bello.
In tedesco, l'equivalente di "ward", der Wart, è sopravvissuto come ultima parte di un nome composto in alcune aree, ad es. un "Torwart" (che si legge quasi come "doorward") è un portiere nel calcio. Potrebbe essere ricondotto a entrambi, [Wärter] (http://dict.leo.org/ende/index_de.html#/search=w%C3%A4rter) o [Wartung] (http: //dict.leo. org / ende / index_de.html # / search = wartung)
@holger - Abbiamo ancora un reparto in uso regolare in lingua inglese. Robin era il reparto di Batman ...
@Richard: quindi "protezione" è un'altra parola per "calcio laterale"? Ok, seriamente, l'uso corrente di "ward" in inglese non si adatta a "doorward" così come il tedesco "... wart", imho. In realtà, se qualcuno incontrasse "Türwart" in un vecchio testo tedesco, sarebbe una lingua insolita, ma il significato è ancora compreso.
@Holger - Mi scuso, dovrebbe leggere "Dick Grayson era il reparto di Bruce Wayne" (ad esempio, gli era stata legalmente assegnata la custodia).
Ancora più rilevante, puoi anche _keep ward_ (= stand guard), anche se anche questo è un po 'datato. _Ward_ è anche etimologicamente la stessa parola di _guard_: quest'ultimo sembra aver fatto prima una piccola deviazione attraverso l'antico francese. Non ricordo di aver visto _doorward_ prima (anche se devo averlo fatto, leggendo _FotR_), ma mi è stato immediatamente chiaro e comprensibile quando l'ho visto qui.
* respingere * è una frase comune.
#3
+6
Quasi_Stomach
2017-04-01 00:37:30 UTC
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So che questa domanda è vecchia e le altre risposte sono ottime, ma penso che manchino tutte un punto importante. Penso che la risposta sia più semplice di quanto la maggior parte delle persone realizzi. Le citazioni precedenti di Gandalf sono fuorvianti (anche se ammette di essersi sbagliato) ei film de Il Signore degli Anelli (1978 e 2001) seguono il ragionamento errato di Gandalf. La citazione pertinente è tra tutte le altre da Journey in the Dark (il corsivo è nel testo originale)

"Dopo tutto mi sbagliavo", disse Gandalf, 'e anche Gimli. Merry, tra tutte le persone, era sulla strada giusta. La parola di apertura era incisa sull'arco tutto il tempo! La traduzione avrebbe dovuto essere: Pronuncia "Amico" e inserisci . Ho dovuto solo pronunciare la parola elfica per amico e le porte si sono aperte.

Penso che sia abbastanza chiaro quando Gandalf dice che aveva torto, che questo non è mai stato inteso per essere un indovinello, ma solo un'iscrizione che ti dice come aprire la porta. L '"indovinello" era solo una falsa pista lanciata dall'autore, e poi rapidamente risolto come una traduzione errata . Il sospetto e la padronanza delle antiche tradizioni di Gandalf lo portano a commettere un errore. Questo mostra come il grande e il potente non siano sempre "maggiori" e "più potenti" del semplice e dell'ordinario, un tema comune di Tolkien.

In effetti, l'unica vera sicurezza era nel nascondere la porta e l'iscrizione. Dato che non abbiamo mai visto una porta nanica che non fosse invisibile una volta chiusa, direi che questa porta è stata costruita in quel modo più per orgoglio artigiano che per desiderio di impedire l'ingresso. Dopotutto, hanno scritto i loro nomi sulla porta. Direi anche che l'uso da parte di Tolkien della parola "ward" per gli assistenti è più vicino al nostro uso moderno della parola "warden"

una persona responsabile della supervisione di un luogo particolare o cosa o per garantire che i regolamenti ad essa associati siano rispettati.

rispetto alla parola "guardia", nel senso che non erano lì per "sorvegliare" le porte quanto stare in piedi officialmente accanto a loro e aprirle o chiuderle per motivi cerimoniali (come fanno ancora molte "guardie" cerimoniali) .

#4
  0
Super Yakob
2015-04-18 19:45:51 UTC
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Le porte sono state fatte, come altri hanno detto "In tempi più felici". Ma con la password scritta sulla porta in elfo, avrebbe impedito l'ingresso ai servi di Sauron, ma avrebbe comunque permesso ai nani e persino agli elfi di entrare facilmente, anche se non ci fossero mai stati prima. Poiché in genere solo i nemici di Sauron conoscono gli elfi, potrebbero entrare e il fatto che possano entrare potrebbe essere un segno che sono affidabili.

"generalmente solo i nemici di Sauron conoscono gli elfi" - non ne sono troppo sicuro. Sauron ha inviato emissari a Lindon ed Eregion nella Seconda Era, quindi sembra lecito ritenere (sebbene non sia affermato da nessuna parte) che quegli emissari potessero parlare elfico.
I suoi emmisari saprebbero elfi, sì, ma dubito che gli orchi conoscessero elfi, e sono loro che stanno attaccando. Questo è il motivo per cui ho detto "in generale".
Il primo a dire "sicurezza dall'oscurità" vince un premio. Oh. Sono io. Cosa vinco?
@DavidRicherby Più oscurità e meno sicurezza.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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