Domanda:
In che modo Paul Atreides differiva dal Kwisatz Haderach previsto?
Tango
2012-02-22 10:34:21 UTC
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È passato un po 'di tempo dall'ultima volta che ho riletto i libri di Dune, ma ricordo che le Bene Gesserit erano arrabbiate con Jessica perché le era stato ordinato di avere solo figlie femmine. Il piano a lungo termine era quello di allevare una delle sue figlie con la linea Feyd Harkonnen per produrre la Kwisatz Haderach.

E, naturalmente, se hai familiarità con Dune, sai quanto funzionava bene. Sappiamo che la Sorellanza non poteva controllare Paul e non sappiamo se avrebbero potuto controllare il Kwisatz Haderach se fosse nato quando si aspettavano.

A parte il fatto che il Bene Gesserit non è in grado di controllare Paul , era lui, come Kwisatz Haderach, quello che si aspettavano? In che modo era diverso dalla persona che intendevano produrre o creare?

Undici risposte:
#1
+54
Beofett
2012-02-22 19:26:23 UTC
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Ciò che il Bene Gesserit cercava era un uomo che potesse vedere lontano nel futuro e prevedere il corso da seguire per ottenere risultati vantaggiosi per l'ordine Bene Gesserit.

In un certo senso, quello è esattamente quello che hanno ottenuto.

Tuttavia, i Bene Gesserit erano accecati dalla loro stessa arroganza. Credono davvero di essere abbastanza saggi da decidere cosa è meglio per l'umanità, ma non erano consapevoli delle forze che si profilavano nel futuro.

Quando Paolo, e più tardi suo figlio Leto II, videro cosa le possibilità del futuro erano, hanno riconosciuto il disastro che giaceva sui sentieri che le Bene Gesserit avrebbero preso, così come tutti gli altri percorsi oltre al Sentiero d'Oro che hanno portato alla salvezza finale del genere umano.

L'esistenza del Sentiero d'Oro stesso, ei pericoli che cercava di evitare, erano fattori sui quali il Bene Gesserit non avrebbe potuto pianificare, e sarebbe stato un'influenza imprevedibile sul Kwisatz Haderach indipendentemente dal fatto che fosse nato come Bene Gesserit voleva.

Anche se Paolo ha ammesso di non aver visto cose che ha visto suo figlio. Riguardo al punto di saggezza, aggiungerò: Leto II non aveva solo la prescienza, ma un'enorme ricchezza di saggezza dovuta al fatto di essere un Abominio maschio, che aveva l'Altra Memoria sia maschile che femminile. A differenza delle reverende madri la cui memoria si estende all'indietro nel tempo LINEARMENTE (madre-> madre-> madre-> ..), Leto aveva madri e padri, che si estende all'indietro nelle generazioni ESPONENZIALMENTE. Se una reverenda madre ha, diciamo, 1.000,00 vite da cui attingere saggezza, Leto II aveva 2 ^ 1.000.000. Non c'è paragone.
@ChristopherDone La crescita esponenziale all'indietro non presuppone alcuna consanguineità che non sia vera;in ultima analisi, ciò è limitato dalle dimensioni della popolazione.Detto questo, probabilmente aveva circa 60 antenati in ogni generazione a cui attingere piuttosto che uno.
@DaleM Sì, buon punto, la consanguineità salterebbe una generazione, sebbene l'ordine complessivo di crescita rimanga esponenziale indipendentemente dai fattori costanti.
@ChristopherDone No. Quando torni indietro, la consanguineità dominerà.(1000 generazioni fa non c'erano nemmeno 2 ^ 1000 persone)
Vero.In effetti, l'intero potere della memoria di Leto è direttamente correlato alla diversità del pool genetico.Indipendentemente dalle dimensioni della popolazione, potresti ancora riprodursi all'interno di una famiglia più e più volte.Quindi la cosa migliore sarebbe unirsi a famiglie diverse dopo che hanno avuto il tempo di divergere.Tenendo conto di ciò, riprendo la mia affermazione che è così drastico.Ha almeno 2x ricordi di una reverenda madre.Qualunque cosa al di là di questo è difficile da ottenere.
Tim Urban ha una buona visualizzazione e discussione su quanti antenati può avere una persona.Puoi mapparlo praticamente direttamente all'ascendenza di Leto: https://waitbutwhy.com/2014/01/your-family-past-present-and-future.html
#2
+25
SteveED
2012-02-22 11:42:40 UTC
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Penso che quello che volevano veramente fosse qualcuno come Bashar Miles Teg (In Heretics and Chapterhouse) ma con l'altro ricordo e prescienza di Leto II.

Miles era totalmente una creatura del BG e lui sapeva come veniva manipolato e lo accettava per quello che vedeva come il bene più grande.

Paul era diverso in quanto vedeva il futuro che il Kwisatz Haderach avrebbe creato e lo rifiutava come qualcosa che non poteva accettare.

Leto II lo rese molto chiaro (in God Emperor ) che ciò che avrebbero ottenuto era qualcuno come lui, indipendentemente da dove andassero.

#3
+18
6Kwisatz6Haderach6
2012-09-24 08:00:33 UTC
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Questa non è necessariamente una mia opinione, ma una specie di osservazione.

Vedi, Paul non era perfetto nelle sue capacità. Era una versione incompleta di ciò che il B.G. sperato che solo aggiunto alle loro preoccupazioni. Ciò che si intende con questo è che era "intrappolato dalla sua stessa prescienza", anche dalla sua incapacità di sopportare i pesi che aveva in mente, era costretto a fare delle concessioni. Più a lungo aspettava per "disimpegnarsi", più le sue opzioni diventavano limitate. Alcuni esempi di ciò che intendo è quando il suo primo figlio, Leto II, è stato assassinato. A questo punto Muad'Dib ha seguito il suo percorso di vendetta che ha portato solo a ulteriori divergenze dal Sentiero d'Oro. Tuttavia, a quel punto aveva ancora la possibilità di fare ciò che Leto III (alias God Emperor) sapeva che doveva essere fatto.

Su una duna di sabbia verso la fine di Children of Dune, Leto e Muad'Dib hanno la loro breve discussione sui loro ruoli. Leto informa suo padre che intende prendere il Sentiero d'Oro e viene rimproverato da suo padre per questo. Conoscendo le sofferenze e i sacrifici che suo figlio avrebbe dovuto sopportare, questa è stata la sua reazione naturale.

Tuttavia, Muad'Dib viene poi rimproverato per non aver scelto la strada. Accusato di ignorare il suo scopo, il VERO "scopo terribile" che viene spesso menzionato.

I difetti di Muad'Dib derivavano dalla sua indulgenza nell'amore egoistico in opposizione all'amore disinteressato e incondizionato che è il carburante per il Sentiero d'Oro. Prendendo una specie di sposa e avendo i suoi figli, stava cercando di ingannare il suo destino. Sapendo profondamente dentro di sé che non avrebbe mai avuto intenzione di godere di quelle cose, si concesse comunque, solo per farsele portare via.

Possiamo vedere chiaramente in Leto che non aveva amore tranne che per l'amore che ha condiviso con Ghanima. È notato nei libri che la trasformazione di Leto è stata autorizzata a raggiungere finalmente il suo completamento alla morte di sua sorella. Perché Leto II non aveva più attaccamenti emotivi che lo distrassero dal sentiero. Vediamo anche che quando Leto II (III) finalmente apre il suo cuore verso Hwi, inizia a diventare progressivamente disattento. Poi di nuovo, era un romantico senza speranza ...

Quindi sì, penso che il B.G. intendeva raggiungere un Bashar preveggente, ma invece è finito con Paul che era capace di molto, ma allo stesso tempo incapace a causa del "divario" nella sua genetica. Ciò è supportato dal fatto che Bashar Miles Teg ottiene i propri poteri di tipo KWisatz Haderach prima della fine di Heretics of Dune. Il B.G. volevano sempre flirtare con la possibilità di avere un K.H. ma non godersi il vero costo di averne uno esistente. (Ricorda che Miles era Atreides esattamente come Ordade, Paul e Leto I, II, & III!)

Per concludere questo confronto, vorrei anche dire che Leto III vedeva la necessità di ignorare la sua possibilità di morte per garantire che le sue azioni rimanessero altruiste, mentre le azioni di Paolo erano dettate da possibili futuri della sua stessa morte o di coloro che lo circondavano.

#4
+8
James
2014-07-31 21:26:16 UTC
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Penso che la risposta sia molto più semplice. Paul aveva geneticamente tutto ciò che serviva per essere il BG Kwisatz Haderach ed essenzialmente lo era. La questione era più politica. Essendo nato una generazione troppo presto, il matrimonio tra la casata Harkonnen e la casata Atreides non si è verificato, provocando una guerra con conseguenze politiche di vasta portata per il BG. Sono d'accordo con gran parte di quanto detto sopra, tuttavia credo che i BG pensassero che da un punto di vista politico avrebbero potuto controllare un Kwisatz Haderach nato da un'unione tra Casa Harkonnen e Atreides. Mentre Paolo era visto da loro come una forza nata politicamente nel momento sbagliato che poteva portare alla distruzione dell'Impero e di tutte le case. (Ora, leggendo il resto dei romanzi ... ho i miei dubbi che il BG avrebbe avuto il controllo anche se fosse andato secondo i piani). Credo che abbiano avuto ragione, l'inizio del Sentiero d'Oro potrebbe essere andato un po 'più agevolmente se si fosse svolta un'unione tra Harkonnen e Atreides.

Non è affatto chiaro per me che il Sentiero d'Oro fosse parte di ciò che il BG aveva persino previsto come una cosa necessaria, ciò che Leto insegnò all'universo era di espandersi con tale ferenza e paura verso l'esterno che la razza umana non potrà mai essere totalmente dominata o portata.alla fine.Il BG ha assistito alla realizzazione di questo stato di cose da parte di Leto a denti stretti e, come si è visto in Heretics and Chapterhouse, il BG si era comunque perso e aveva bisogno di trovare ciò che, ironia della sorte, aveva perso da tempo (la loro umanità e direzione).
#5
+7
T Chalmers F
2013-07-31 01:32:32 UTC
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Come ogni potere egoistico, il Bene Gesserit intendeva CONTROLLARE l'oggetto delle loro macchinazioni. Erano vittime della loro stessa Hubris; classicamente così. Frank Herbert aveva sicuramente in mente la tragedia greca quando ha inventato Dune. I migliori piani, e tutto il resto. L'implicazione è che Paolo è meno docile del previsto, e quindi meno gestibile quando si tratta dell'agenda del Bene Gesserit. La relazione di Paul con Jessica è particolarmente inquietante per le Bene Gesserit, poiché l'amore familiare è scoraggiato dalla sorellanza. Dune parla di eresia tanto quanto di temi messianici. Il Kwisatz Haderach è stato il risultato di un complotto umano per trascendere l'umanità. L'incapacità degli umani di prevedere le capacità degli umani è un tema centrale di Dune. Roba profonda. La spezia ... la sento!

Pensando all'IA sicura, questo in realtà risuona brillantemente con la precedente Jihad Butleriana (anche se non necessariamente intenzionalmente).Il BG ha cercato di creare un'intelligenza artificiale trascendente (usando l'allevamento, piuttosto che i computer), ed è riuscito ben oltre i loro sogni più sfrenati, solo per esserne consumato.Tuttavia, a differenza delle precedenti IA trascendenti, in realtà sono riusciti a creare qualcosa che si preoccupava del futuro dell'umanità nel suo insieme: un'intelligenza superumana * sicura *.Tutto sommato, un colpo abbastanza fortunato, anche se si è ritorto contro molti umani * individuali *.
#6
+2
Elzo Valugi
2012-02-22 20:39:53 UTC
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Se hai letto tutti i libri di Dune, specialmente quelli che finalizzano la saga, saprai che

il Kwisatz Haderach è in realtà Duncan Idaho ei suoi poteri sono abbastanza diversi da quelli di Paolo. Paul era un prodotto della selezione genetica , ma Duncan era un prodotto dell ' ingegneria genetica . Immagino che le sorelle siano state incanalate per costruire il sovrumano da Norma, in realtà con lo stesso scopo di sconfiggere Omnius.

I primi libri e la parte che Paul interpreta sono solo un piccolo atto su una scena molto grande, e il lettore è in qualche modo fuorviato nel pensare che Paul sia il pezzo centrale, quando non lo è.

Non credo che Duncan Idaho fosse * il * Kwisatz Haderach, ma piuttosto l '* ultimo *. Paul e Leto II sono anche Kwisatz Haderach. Né la parte di Paolo è "piccola" (è lui che ha preparato il terreno per rendere possibile il Sentiero d'Oro, anche se la sua visione di esso non era ampia come quella di Leto II), né i lettori sono "indotti in errore" nel pensare che Paolo sia il pezzo centrale. Lui assolutamente * è * il pezzo centrale ... per le prime parti del racconto, proprio come Leto II è il pezzo centrale dopo che Paolo si fa da parte.
Sono d'accordo su alcuni aspetti. I Kwisatz Haderach avrebbero dovuto piegare lo spazio e il tempo, e Paul e Leto 2 sono proprio al livello in cui possono percepire cosa succederà e non sono effettivamente in grado di "piegare" le cose.
Non credo che nulla nei libri di Frank Herbert indichi che il Kwisatz Haderach avrebbe dovuto "piegare lo spazio e il tempo". Doveva essere "l'accorciamento della via", la cui combinazione delle abilità di una Reverenda Madre, Mentat e Guild Navigator avrebbe aiutato a guidare l'umanità a compiere salti evolutivi, ma niente riguardo al piegare spazio e tempo. Tieni presente che la maggior parte del materiale sulle capacità preveggenti di Ghola Duncan Idaho è stato scritto da Paul Herbert, non da Frank, ed era basato in qualche modo vagamente sugli appunti di Frank (in misura indeterminata).
Si noti inoltre che sia Paolo che Leto II sono capaci di qualcosa di più che semplicemente percepire ciò che accadrà. Entrambi sono in grado di determinare quale corso degli eventi si svolgerà per influenza diretta dell'azione. Paul è in grado di evitare il suo ruolo nell'imminente Scattering uscendo dal Golden Path, per lasciare che Leto II prenda il sopravvento. Leto II sacrifica, beh, quasi tutto (la sua umanità, la sua vita, la sua felicità, ecc.) Per assicurarsi che il Sentiero d'Oro si svolga effettivamente. Se uno dei due avesse agito in modo diverso, avrebbe avuto un impatto diretto sul futuro * in modi di cui erano pienamente consapevoli *.
Sono consapevoli del Sentiero d'Oro e possono persino modificarlo, ma è Norma che ha visto il quadro generale, è Norma che inizia il Sentiero d'Oro ed è Norma che chiude la saga. Sono d'accordo che questo non è un canone, perché Frank Herbert non lo includeva nei libri originali, ma mi interessa la storia e l'universo e non tanto il canone.
È meglio chiedere al richiedente se vogliono o meno il canone. Frank non ha menzionato "piegare il tempo e lo spazio", qualunque cosa significhi, nei suoi romanzi. Il fatto è che un autore ha creato una visione molto specifica del suo universo, suo figlio e suoi coautori l'hanno semplicemente adottata, i loro scritti e il suo non possono essere considerati la stessa cosa.
Anche se in retrospettiva tornando a questo post, prevedere il futuro è anche una sorta di controllo sul futuro.Questo è stato posto in vari punti nei romanzi di Frank Herbert;in un certo senso Paul e Leto non hanno visto il futuro dell'universo, lo hanno causato.In questo senso potresti considerare di piegare il tempo e lo spazio per adattarli alla loro volontà.
#7
+1
Athena Widget
2015-11-29 22:21:13 UTC
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Seguendo rigorosamente la premessa della domanda / e.

A parte il fatto che il Bene Gesserit non era in grado di controllare Paul, era lui, in quanto Kwisatz Haderach, quello che si aspettavano? In che modo era diverso dalla persona che intendevano produrre o creare?

  1. Nel loro programma di panificazione di 90 generazioni e secondo i loro calcoli, hanno perso una sola generazione.

    The Lady A Jessica è stato ordinato di produrre una figlia Atreides. Il piano era di inbrevare questa figlia con Feyd-Rautha Harkonnen, un nipote del barone Vladimir, con l'alta probabilità di un Kwisatz Haderach da quell'unione. Invece, per ragioni che confessa non le sono mai state del tutto chiare, la concubina Lady Jessica ha sfidato i suoi ordini e ha dato alla luce un figlio.

    Dune Appendice III

  2. C'è anche la differenza tra Paul e Leto II, da allora, se il BG avesse avuto successo, avrebbero, sempre in base al loro calcolo numerico, creato una generazione dopo la mente di Leto II Dio Imperatore di Duna, con conseguenze devastanti per la sorellanza.

    Leto ha rilevato per sé il programma di allevamento del Bene Gesserit, lo stesso programma che ha prodotto suo padre, il Kwisatz Haderach.

  3. Se prendiamo come cannone tutti i libri della saga di Dune, abbiamo la possibilità intrigante che il piano BG fosse esattamente come doveva essere, un piano all'interno di un piano di Norma Cenva. Il che implica che Paul Atreides non solo differisce da ciò che il BG si aspettava, ma è esattamente ciò che Norma Cenva intendeva .

#8
  0
Jessica Hubbard
2014-11-16 04:36:47 UTC
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Il Kwisatz Haderach è un uomo e una donna. Entrambi sono necessari per apportare la modifica. Questo è il sottotesto verso cui Herbert sta guidando con la molteplicità di personaggi che possiedono qualità simili a Kwisatz Haderach.

Jessica comprende l'importanza e la sacralità dell'amore. Paul comprende il ruolo del coraggio, del libero arbitrio e quanto sia fondamentale essere in grado di plasmare il proprio destino. Alia è rabbia femminile per certi aspetti. Lei perde la testa non perché è stata concepita come "abominio", ma perché Paul abbandona le sue responsabilità - e la lascia a portarle da sola. Funziona in modo molto simile al suo specchio. "Guarda cosa hai fatto." Fa lo stesso per lei. "Guarda cosa sei diventato" (cosa potresti diventare, a seconda che tu lo stia esaminando da una prospettiva di visione del tempo).

Non è un caso che Ghanima e Leto sono gemelli fraterni. Sono una partnership. Le dinamiche maschili e femminili che giocano in tutta la serie Dune sottolineano costantemente l'importanza del rispetto reciproco e dell'uguaglianza tra i sessi. Chani è l'amore di Muad'Ib, ma non è la sua pari. Questo fa parte di dove ha sbagliato. Ghanima e Leto incarnano e illustrano come potrebbe essere il matrimonio. Se uomini e donne si unissero "metaforicamente" nelle relazioni amorose in quel modo.

Questo è il significato di "altra memoria" e il ruolo che gioca nel programma di allevamento Bene Gesserit. Questa è una metafora. "Noi donne non possiamo vedere nelle vostre menti." Il Kwisatz Haderach è un carico troppo grande per essere trasportato da un uomo o una donna. Questo fa parte del punto di Paolo nell'abbandonare il Sentiero d'Oro. Ci vogliono entrambi.

Questo è interessante ma non risponde alla domanda posta ("In che modo Paolo è diverso da ciò che si aspettava il Bene Gesserit")
#9
  0
Reverend Darkness
2015-02-02 01:31:21 UTC
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Penso che la principale differenza di intenti fosse che Paul era sia Kwisatz Haderach E Muad'Dib. Il BG cercava solo il Kwisatz Haderach, che era, come è stato detto molto più intelligentemente sopra, Leto III.

Se fosse passata una generazione, il Muad'Dib sarebbe rimasto leggenda, e il Kwisatz Haderach lo sarebbe stato. hanno governato come previsto.

Molte delle azioni, della formazione e delle opportunità di Paul erano basate sulla possibilità, e persino la sua scelta del nome "Muad'dib" era basata sulle sue visioni preveggenti; se non fosse stato un Kwisatz Haderach, è improbabile che sarebbe mai diventato "Muad'Dib". Inoltre, Muad'dib (o Paul Muad'dib, come ha scelto di essere chiamato) era un nome, non un titolo; se non l'avesse scelto in base alle sue visioni, è improbabile che lo avrebbe fatto qualcun altro.
#10
-1
Cherry
2020-09-01 16:09:08 UTC
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Paul non è stato un fallito, quello che era era un uomo compassionevole cresciuto dai suoi genitori non dal BG e un "marito" di Chani. Non voleva la responsabilità del Sentiero d'Oro perché non voleva migliaia di anni senza il suo amore, o per vedere morire tutto ciò che amava, sapeva che Chani sarebbe morta di parto, sapeva del potenziale cambiamento che Leto scelse per cementare il Golden Path, sapeva che il jihad era inevitabile ma odiava il pensiero di tutta la vita persa, essendo un uomo amorevole anche se egoista che non poteva sopportare la responsabilità. L'unica differenza è davvero in chi era ... è stato cresciuto in amore..Il BG non crede nell'amore, il loro KH non avrebbe conosciuto l'amore solo il dovere

Potresti [modificare] in alcune prove / citazioni per sostenere alcuni dei punti che fai in questa risposta?In particolare l'ultimo punto sull'amore.Una parte di questo sembra anche concentrarsi in qualche modo sull'affrontare [questa risposta] (https://scifi.stackexchange.com/a/105685/58193) ma potrei sbagliarmi.In tal caso, tieni presente che si tratta di un sito di domande e risposte e non di un forum di discussione.Poiché tali risposte dovrebbero essere utilizzate per rispondere solo alla domanda, non per discutere altre risposte.Puoi anche fare il [tour] per imparare qualcosa su come funziona il sito.
Paolo ha "purificato" interi pianeti per far sì che le persone gli obbedissero
#11
-2
Moutazz
2015-10-22 07:55:36 UTC
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Quando Paul scelse di essere Maudib, lo fece con una quantità molto limitata di preveggenza. Questo spiega perché ha bisogno di bere l'acqua della vita. Penso che Herbert stesse cercando di dire che, per quanto intelligenti e pianificanti possano essere le femmine, hanno bisogno della controparte maschile per prendere decisioni senza passione. Questo non è in alcun modo uno sminuire o limitare il genere. Paul era incontrollabile perché aveva ancora il bagaglio emotivo che trasportava a causa della guerra. Questo è il motivo per cui è un KH fallito. Leto II era incontrollabile perché vedeva le azioni che lo avevano preceduto e cosa nuova era la politica dove. Se Paul non fosse stato una mutazione, sarebbe stato solo Maudib la leggenda

Non vedo come questo risponda alla domanda posta.
Devo essere d'accordo con Richard e aggiungere che è tutto basato sull'opinione pubblica e per niente supportato.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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