Domanda:
Ci sono scienziati (naturali) nella Terra di Mezzo?
TGar
2019-11-12 02:31:26 UTC
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In parole semplici: per scienziati , intendo una persona il cui compito è esaminare il mondo che li circonda.

So che molti personaggi anche di LOTR sono ben istruiti e loro studiavano libri antichi, ecc.
Ma sto cercando qualcuno che sia (nelle parole del nostro mondo) un professionista”.

Sono particolarmente interessato alle scienze naturali perché posso immaginare che non ci sia una linea di confine netta tra, cioè saggio consigliere di qualche re e storico.

Quindi, ci sono matematici, medici, zoologi, botanici, ecc. nel mondo di Tolkien ? In realtà, ora mi chiedo se esista anche la matematica…

Altamente correlato, probabilmente non duplicato: [Gli Elfi facevano matematica?] (Https://scifi.stackexchange.com/q/150437/31394)
come classificheresti la conoscenza di Aragorn sull'Athelas e il suo utilizzo?Stai cercando una persona con un nome specifico che, ad esempio, abbia scoperto le proprietà medicinali del kingsfoil?
@NKCampbell Aragorn in questo ruolo è più simile a un guaritore.Ha bisogno della conoscenza per i suoi scopi pratici, non per la conoscenza stessa.L'esempio che hai citato sarebbe carino, sì :).
Penso che Feanor e Gwaith-i-Mirdain dovrebbero qualificarsi.Mentre si potrebbe dire che erano più degli inventori, Feanor presumibilmente ha dovuto fare molte ricerche per il suo "magitech" come Palantiri.
Anche se questo non risponde veramente alla domanda, penso sia importante notare che la Terra di Mezzo è essenzialmente l'Europa molto prima del Rinascimento (che è il periodo in cui la scienza concettuale come la conosciamo è stata inventata).Fino ad allora lo studio del mondo naturale non si basava su prove / osservazioni, ma piuttosto su religione, misticismo, alchimia e codici morali.Dimentica il mondo naturale, anche lo studio del nostro corpo aveva poco a che fare con la scienza fino a Vesalio, anche lui del 1500.La matematica, tuttavia, è più adatta alla domanda.
Mi sembra che [The Last Ringbearer] (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer) sia pertinente, ma non sono sicuro che sia effettivamente una risposta poiché guarda all'idea che gli orks non fossero effettivamente malvagi, semplicemente diffamato dai vincitori della guerra tra tecnologia e magia.(Magic ha vinto ovviamente) e ovviamente non canonico.
Questa discussione sul commento era interessante ma deviava molto fuori tema, quindi l'ho spostata in [chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/100993/discussion-on-question-by-tgar-are-there-any-natural-scientist-in-middle-eart) (@MishaR e user76284).
Se, come si suol dire, "qualsiasi tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia", ciò non implicherebbe anche che qualsiasi magia fosse indistinguibile da una tecnologia sufficientemente avanzata?Forse tutta la magia vista nella Terra di Mezzo non è altro che tecnologia che è semplicemente oltre la comprensione della maggior parte della sua gente.
Otto risposte:
Adamant
2019-11-12 12:29:17 UTC
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Saruman

Sì, era cattivo, poiché Tolkien non era un grande fan dell'industrializzazione, ma Saruman studiò le scienze naturali. In particolare, conosceva l'ottica. Il suo "Saruman di molti colori" era un riferimento al fatto che un prisma divide la luce bianca in uno spettro; è implicito che Saruman potrebbe essere stato il primo a scoprirlo.

"White!" sogghignò. "Serve come inizio. Il panno bianco può essere tinto. La pagina bianca può essere sovrascritta e la luce bianca può essere interrotta .

Come minimo conosceva questo principio della fisica.

Inoltre, il suo uso dell'Uruk-Hai potrebbe essere stato magico, ma potrebbe anche aver illustrato il suo studio dei principi dell'ereditarietà.

Infine, è implicito che abbia familiarità con la polvere da sparo, o qualcosa di simile. Ha usato un'esplosione per violare il Fosso di Helm, ciò che Aragorn chiamava "accendere i fuochi di Orthanc".

In generale, Saruman rappresenta precisamente il metodo scientifico. Sta sviluppando Orthanc e l'area circostante e si sta impegnando in incursioni nell'industrializzazione.

I pozzi scendevano da molti pendii e scale a chiocciola fino alle caverne sottostanti; lì Saruman aveva tesori, depositi -case, armerie, fucine e grandi fornaci. Le ruote di ferro giravano senza fine e i martelli rimbombavano. Di notte pennacchi di vapore fumavano dal ve nts, ​​illuminato dal basso con luce rossa, o blu o verde velenoso.

Vale anche la pena notare che la replica di Gandalf alla citazione di Saruman menzionata in precedenza implica che Saruman si sta impegnando in un'indagine scientifica : cerca di capire la natura delle cose.

'"In questo caso non è più bianco", ho detto I. "E lui che rompe una cosa per scoprire cosa è ha lasciato il sentiero della saggezza.

Buon occhio.Sicuramente +1.
Penso che potrebbe esserci un grado di questo nei goblin, in generale.IIRC c'è una citazione su come non fanno cose belle, ma fanno cose intelligenti.
@nick012000 Ricordo a metà una frase in Lo Hobbit sui goblin che escogitano strumenti di tortura, se è questo a cui ti riferisci.
Saruman si definisce anche il creatore di anelli, dimostrando che il suo studio sulla tradizione degli anelli non era solo teorico.
E Radagast?
Potrebbe essere utile vedere la scena del prisma di Saruman nel contesto dell'analisi * Splintered Light * del lavoro di Tolkien.(È un ottimo libro ...)
È una buona risposta.Ma ancora ... non è il suo lavoro ...
@TGar: Non credo che troverai nessuno con la scienza come "lavoro", visto che il Signore degli Anelli è pseudo-medievale e "scienziato" in quanto un lavoro non esisteva fino a dopo il Rinascimento.La maggior parte dei primi scienziati erano preti o professori universitari, nessuno dei due esiste.Nota che la maggior parte degli elfi più saggi sono stati istruiti dai Valar nelle Terre Immortali di Aman, che secondo la tradizione hanno creato il mondo.Quindi non hanno bisogno di "scoperta" o "scienza", solo raccoglimento.
@sharur Certo, hai ragione.Ma non sto dicendo che abbia bisogno di un contratto con il titolo di lavoro di scienziato o qualcosa del genere.Intendo solo qualcuno che ha "fare scienza" come occupazione principale.Dopo tutto, Saurman è ancora principalmente un mago.
@TGar il compito di un mago è aiutare i popoli liberi a combattere Sauron.Certamente non lo sta facendo per LotR.
@TGar, per un periodo significativo, la maggior parte della scienza è stata eseguita come hobby dai ricchi o da quelli con un altro lavoro a tempo pieno, ad es.Darwin.Non deve essere il tuo lavoro per te essere uno scienziato.
Rand al'Thor
2019-11-12 02:57:29 UTC
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Tom Bombadil?

OK, a prima vista non sembra proprio uno scienziato, ma abbi pazienza ...

  • Vive circondato dalla natura , che conosce e comprende meglio di chiunque altro.
  • Ha molta saggezza e percezione, più di altri personaggi, il che non viene mai realmente spiegato.
  • Non è motivato da desideri o politica, preferendo restare al suo posto e studiare il mondo che lo circonda.

Tutto ciò sembra che potrebbe adattarsi al modello di uno scienziato o accademico. Tolkien ne avrebbe conosciuti molti a Oxford. In particolare, data l'ambientazione della foresta di Tom, forse un biologo.

Gandalf chiama Tom un "raccoglitore di muschio", al contrario della "pietra rotolante" di Gandalf. Preso al valore nominale come metafora, questo potrebbe semplicemente significare che Tom è rimasto sedentario mentre Gandalf vagava per il mondo. Ma se guardiamo un livello più in profondità, Tom è facile da immaginare come letteralmente un raccoglitore di muschio, che vive nella sua foresta e raccoglie esemplari botanici da studiare.

Nelle stesse parole di Tolkien:

[Tom Bombadil] rappresenta qualcosa che ritengo importante, anche se non sarei disposto ad analizzare con precisione la sensazione. [...] se hai, per così dire fatto 'un voto di povertà', rinunciato al controllo e prendi il tuo diletto nelle cose per se stesso senza fare riferimento a te stesso, guardando, osservando e in una certa misura conoscendo [...] In un certo senso è la risposta a [le Entwives] nel senso che è quasi l'opposto, diciamo, Botanica e Zoologia (come scienze) e Poesia in contrapposizione all'allevamento del bestiame e all'agricoltura e praticità.

- Le lettere di JRR Tolkien , Lettera 144

Tolkien stesso pensava che Bombadil rappresentasse le scienze della botanica e della zoologia, così come l'arte della Poesia.

Ciò implica che lui fosse la scienza, non lo scienziato.
@MattGutting Nel contesto, non credo lo sia.Tolkien mette la botanica e la zoologia di fronte all'allevamento del bestiame e all'agricoltura.Non diremmo che le Entwive * fossero * Agricoltura, ma * la praticavano *.
Radagast sarebbe probabilmente più un botanico e uno zoologo quando si tratta di questo.
@user3819867 Idea interessante, che potrebbe valere la sua risposta se vuoi trasformarla in una con prove.
EvilSnack
2019-11-12 12:25:01 UTC
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La questione è complicata dal rapporto nettamente diverso che Uomini, Eldar e Ainur hanno con Arda: non è mai la vera casa degli Uomini, mentre gli Elfi e gli Ainur all'interno di Arda sono legati ad essa fino alla fine.

Un aspetto di questa relazione è che il materiale di Arda risponde alla volontà degli Eldar e degli Ainur in modo diverso dal modo in cui risponde alla volontà degli Uomini. Essenzialmente, i primi possono mettere un po 'di se stessi nell'artefatto con cui stanno lavorando.

Uno dei principi della scienza, per come la intendiamo noi, è che la materia semplicemente non fa questo; importa fa quello che fa non importa quale sia il nostro desiderio, e gli Uomini nel legendarium di Tolkien sono tanto vincolati da questa restrizione quanto noi.

Quindi gli artefatti realizzati dagli Elfi avevano proprietà molto curiose e utili ( le corde usate dalla Fellowship avevano praticamente una mente propria). Uno della Compagnia si riferì a questo come magia quando lo vide, a cui l'Elfo che lo udì disse, in tutta franchezza e onestà, che non sapeva cosa si intendesse con il termine.

Il risultato di questo è che se ci fossero persone che hanno studiato le proprietà della materia, sulla stessa comprensione dei nostri scienziati, tali persone erano certamente Uomini.


Addendum

Un'altra cosa che ostacolerebbe il progresso scientifico è che gli Uomini che erano in ampio contatto con Eldar li vedrebbero fare molte cose meravigliose che loro stessi non potrebbero eguagliare. Avrebbero comprensibilmente concluso che c'erano cose importanti sulla natura che non avrebbero mai potuto comprendere, e questo vanificherebbe l'intero punto della scienza così come la conosciamo.

Considerando che la maggior parte degli uomini non è consapevole del proprio status di "visitatori", direi che non è un problema per quanto riguarda la loro psicologia.
Oh no, la scienza non riguarda la materia, ma la realtà, l'osservazione e la previsione.Se la materia risponde alla volontà delle persone, diventerà molto più difficile eseguire esperimenti ripetibili con i dispositivi, ma puoi ancora fare scienza.Questo è in realtà ciò che stiamo facendo in sociologia e psicologia oggi: * c'è * scienza in queste aree, è alquanto oscurata da molte frodi e il progresso non è eccezionale, ma c'è.
O Nani, che certamente hanno studiato le proprietà dei vari minerali che hanno estratto.
Sì, la cosa con gli Elfi, è che i Noldor hanno letteralmente avuto migliaia di anni per chiedere letteralmente ad Aulë o Manwë o Melkor come funzionavano le cose.La regina Sindar Melian nella prima era era una ninfa della foresta letterale, fondamentalmente.Alla terza età, i Sindar ei Noldor vivevano praticamente tra loro e avevano avuto migliaia di anni per condividere la conoscenza.Lore sta per battere il metodo scientifico quando la tua fonte principale è "gli dei presenti durante e partecipano alla creazione"
LAK
2019-11-14 00:31:33 UTC
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Mi sorprende che nessuno abbia ancora menzionato i Númenóreani. Da Una descrizione dell'isola di Númenor in Racconti incompiuti :

Il racconto dell'Isola di Númenor che segue è derivato da descrizioni e semplici mappe che sono state a lungo conservate negli archivi dei Re di Gondor. Questi rappresentano solo una piccola parte di tutto ciò che è stato scritto una volta, poiché molte storie naturali e geografie furono composte dai dotti di Númenor; ma questi, come quasi tutte le arti e le scienze di Númenor durante la sua alta marea, sono scomparsi durante la Caduta.

Hanno osservato le stelle dall'alto di Isengard (astronomia / astrologia), aveva una grande abilità di navigazione e ingegneria (matematica), imbalsamò i morti, costruì enormi edifici di pietra impenetrabile (Isengard e le mura di Minas Tirith) coltivava athelas (si trovava tipicamente dove avevano abitato).

Darren
2019-11-13 21:25:01 UTC
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Il maestro delle erbe delle Case di guarigione

Questo signore ha studiato la botanica e gli effetti curativi di detta botanica. Conosceva persino gli antichi nomi di quelle piante (l'equivalente moderno di conoscere i nomi latini):

Dopodiché entrò il maestro delle erbe. "Vostra Signoria ha chiesto il foglio reale, come lo chiamano i rustici," disse; o athelas nella lingua nobile, oa coloro che conoscono un po 'i valinoriani ... "

In modo simile, i guaritori nelle Case di guarigione (incluso il guardiano, che io credo sia menzionato) sono presumibilmente studenti di biologia e anatomia.

Questo è promettente, ma sta davvero facendo scienza?Non è solo un puro guaritore con una grande conoscenza?
@TGar, non è qualcuno con la conoscenza e chi accumula quella conoscenza studiando la definizione stessa di scienziato?
Penso che gli scienziati debbano portare nuove conoscenze, che prima non erano note alla comunità.La tua definizione include anche gli studenti.
Mi piace questa discussione!Gli studenti di scienze non sono scienziati?
@Quasi_Stomach I commenti non sono intesi per discussione e se non menzionerai nessuno non se ne accorgeranno;) quindi ho spostato la mia risposta su [chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/101326/are-science-studenti-non-scienziati)
Dennis
2019-11-13 19:35:38 UTC
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Domanda interessante, perché ci consente di esaminare un po 'più a fondo il nostro concetto moderno di scienza.

Come dici tu, stai cercando qualcuno che

sia ( nelle parole del nostro mondo) un professionista

e

il cui compito è esaminare il mondo che li circonda

Là sono fondamentalmente due concetti principali di "professionista" nelle parole di oggi:

A: Qualcuno che sta facendo qualcosa per guadagnare soldi (per vivere)

B: Qualcuno che è straordinariamente bravo, a causa della sua intensa ricerca di qualcosa

Se scegli l'interpretazione B, Saruman (vedi la grande risposta di Adamant) è una buona scelta per uno scienziato naturale.

Per l'interpretazione A le cose diventano un po 'più complicate. Avresti bisogno di una sorta di persona / organizzazione, che sia in grado di pagare, impiegando e vincolando le persone a se stessa. Non ho mai visto o letto che, ad esempio, Saruman impiegasse persone per fare ricerca per i suoi obiettivi, sebbene potesse adattarsi al suo carattere.
Questa struttura di impiego per la ricerca è un elemento chiave della scienza moderna che sembra essere completamente assente in Tolkien mondo.

Nota inoltre che per l'interpretazione gli interessi delle persone di A potrebbero cambiare: mentre il professionista in B è libero di agire esclusivamente per proprio conto, un professionista in A potrebbe essere vincolato agli interessi del suo capo / datore di lavoro .

Mi piace questa risposta perché è la prima che menziona la parte lavorativa della mia domanda.Ma mi mancano alcune prove del fatto che questo tipo di scienziato è assente nel mondo di Tolkien.
Ehi TGar, grazie per aver apprezzato la mia risposta!Dare prova di qualcosa che non è presente sarebbe una cosa difficile da fare;).Potrebbe essere possibile che mi sia perso qualcosa però.A meno che tu non abbia già in mente qualcuno di specifico ...
So che è difficile e non ho in mente nessuno :).Probabilmente l'evidenza non è una parola corretta, intendevo piuttosto una giustificazione.Continuo a credere che potrebbe esserci qualcuno, quindi non sono abbastanza convinto da accettare - questo è tutto.
Invisible Trihedron
2019-11-12 02:40:30 UTC
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Sì. Dal Tolkien Gateway, in ultima analisi basato su Athrabeth Finrod ah Andreth:

Il titolo Donna saggia fu applicato alle donne degli Edain nella Prima Era che avevano una grande conoscenza della storia e del sapere del loro popolo. Alcuni si sposarono, mentre altri rimasero non sposati, erano molto stimati tra gli Uomini. Tutte hanno trasmesso le loro conoscenze a un successore scelto, come era usuale tra i saggi degli Edain.

Due donne sagge sono conosciute per nome: Adanel e Andreth.

Non vedo come questo non sia completamente opposto alla domanda.La domanda riguarda * specificamente * le persone che studiano il mondo, * non * la storia e le tradizioni.
Secondo Merriam-Webster, la tradizione è "un particolare corpo di conoscenza o tradizione; qualcosa che viene appreso; conoscenza o credenza tradizionale; conoscenza acquisita attraverso lo studio o l'esperienza; qualcosa che viene insegnato".Ciò include certamente la tradizione delle erbe, che Tolkien menziona specificamente.A Minas Tirith c'era una donna guaritrice, Ioreth, che era saggia nella conoscenza delle erbe.Botanica, in altre parole.
Intendiamoci, Ioreth stava semplicemente memorizzando e tramandando questa tradizione piuttosto che fare nuove osservazioni, ma presumibilmente qualcuno (Adanel, Andreth) ha fatto osservazioni da tramandare.
Ma non è quello che fa davvero tutta la scienza?Trasmettere la tradizione (cioè i fatti) e poi costruire su di essa per nuove scoperte?Oppure, sostenete che si debba provare nuovamente la fisica newtoniana prima di fare qualsiasi nuovo lavoro di cosmologia?
@NKCampbell No, non è quello che fa la scienza.La tradizione viene ripetutamente tramandata e sempre considerata corretta.La scienza riesamina incessantemente le sue radici e le idee obsolete vengono inesorabilmente potate.Conosci ancora qualcuno che possa descrivere anche la fisica aristotelica?
@DavidW Potresti essere sorpreso.Al liceo ho studiato fisica da un uomo che insegnava anche latino (nel 1971).Abbiamo dovuto dedurre equazioni newtoniane, ad esempio, per descrivere la rivoluzione della Luna attorno alla Terra.È stato piuttosto soddisfacente.Comunque, Ioreth era loquace ma non stupido.Tolkien non la ritrasse come se usasse metodi che non avrebbero funzionato;presumibilmente avrebbe eliminato tali metodi.Era aperta a nuove idee (_athelas_).Non la definirei l'equivalente di uno scienziato moderno, ma ancora una volta, i suoi predecessori avrebbero potuto essere più osservatori.(Come ha avuto origine la nostra conoscenza delle erbe?)
È necessario che questi maestri del sapere raccolgano le conoscenze perché forniscono set di dati da cui è possibile estrarre modelli e verificare ipotesi.Stanno vivendo database.Tassonomia, simbologia, analisi del linguaggio naturale, teoria della decisione, questo genere di cose sono strade ragionevoli da prendere se si ha a che fare con set di dati di grandi dimensioni.Lo sviluppo di espressioni regolari significa che puoi delegare la ricerca di dati, regex significa che non avrebbero bisogno di essere in grado di resd la lingua per essere utili.
Sekhemty
2020-01-14 05:23:21 UTC
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Meriadoc Brandybuck

Secondo il prologo del Signore degli Anelli , Meriadoc era l'autore di molti libri e uno dei più importanti era Herblore of the Shire , dove descrive la storia e le origini della tradizione Hobbit di fumare la pipa.

Una piccola parte di questo libro è stato incluso nel Prologo stesso con il titolo Concerning Pipe-weed , e non era solo un resoconto storico ma anche un trattato botanico che descriveva i vari tipi di pipe-weed coltivate dagli Hobbit e le origini di questa pianta secondo le ricerche dello stesso Meriadoc.

Grande scoperta!Il fatto che abbia scritto il bug è in realtà una prova abbastanza forte per essere uno scienziato IMHO.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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