Domanda:
Perché i Klingon usano dispositivi di occultamento?
colmde
2019-07-02 15:24:32 UTC
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Ispirato da Perché le navi della Flotta Stellare non usano dispositivi di occultamento?

Ho pensato che una domanda migliore fosse: perché le navi Klingon usano dispositivi di occultamento ?

Sembra che ci dicano sempre dell'onore dei Klingon e del loro amore per la battaglia. Morire in battaglia è l'obiettivo finale di un guerriero Klingon. (Quindi è discutibile che la sconfitta possa essere preferibile alla vittoria a seconda dei mezzi per vincere.)

Allora perché dovrebbero usare un dispositivo che permette loro di sgattaiolare e nascondersi? Sembra più una cosa romulana da fare.

(Vorrei inoltre sottolineare che il fatto che non può sparare mentre è occultato sembrerebbe significare che il suo scopo principale è evitare una rissa!)

Non risponde alla domanda (quindi non una risposta) ma sei a conoscenza del commercio di tecnologia da cui hanno ottenuto la tecnologia dai Romulani?Rende la tua domanda ancora più interessante IMHO perché scambiare un vantaggio onorevole per uno subdolo ???
Sono creature sapienti che hanno molte cose diverse che fanno nonostante non sia la loro cosa preferita in un dato momento.Le creature sapienti sono così.
L'incapacità di sparare mentre si è ammantati lo rende più simile a una preda che insegue prima di lasciare il mantello per il combattimento.Mi ricorda le tattiche navali del XVIII secolo di sventolare una bandiera falsa: sarebbe disonorevole attaccare mentre si vola in falsi colori, ma è perfettamente accettabile usare la bandiera falsa per avvicinarsi abbastanza al nemico da far salire la bandiera reale appena prima di aprire il fuoco(fintanto che i tuoi veri colori vengono mostrati quando viene sparato il primo colpo, è perfettamente legale).
Per quanto riguarda "lo scopo principale è quello di evitare un combattimento", se un militare sulla Terra oggi avesse la tecnologia per nascondere risorse militari significative che dovevano essere disabilitate per impegnarsi effettivamente in combattimento, il suo scopo principale sarebbe quello di ottenere vantaggi di posizione.Sarebbe anche usato per evitare di combattere in termini sfavorevoli, certo, ma è molto semplicistico considerare il cloaking senza fuoco principalmente come difensivo per evitare la battaglia.
@Ben L'intelligence e la fornitura di forniture sarebbero probabilmente scopi più primari rispetto all'acquisizione di posizioni vantaggiose, ma la spinta del tuo punto è corretto.
Puoi vederlo al contrario.Avvicinarsi furtivamente al nemico e mostrarsi solo subito prima del combattimento, impedisce al nemico di evitare il combattimento.
@Ben sì, Red October è una bella presentazione di questo film.Non sarebbe fantastico se potessi parcheggiare le bombe atomiche non solo di fronte alla costa del tuo avversario, ma proprio di fronte a tutti i principali obiettivi, installazioni militari e città.Distruzione reciproca assicurata dici?Capacità di primo colpo totalmente efficaci dico, arrivederci amico mio.
Nelle culture umane basate sull'onore essere furtivi non era visto come disonorevole.Ad esempio, i samurai spesso utilizzavano tattiche di sorpresa e imboscata per ottenere un vantaggio.
@Liath Until Discovery ha ribadito che il klingon T'Kuvma ha inventato il dispositivo di occultamento del sarcofago.
Sette risposte:
TheLethalCarrot
2019-07-02 15:45:51 UTC
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Worf affronta effettivamente questo problema nell'episodio di DS9 "La via del guerriero" ed è perché "In guerra, niente è più onorevole della vittoria."

Worf: Signore, lo sconsiglio vivamente. È probabile che ci siano navi da guerra klingon occultate nelle vicinanze, in agguato.

Bashir: non mi sembra molto onorevole.

Worf: In guerra, niente è più onorevole della vittoria.

Star Trek: Deep Space Nine , Stagione 4 Episodio 1, "The Way of the Warrior "

Essenzialmente se la vittoria è la cosa più onorevole perché non dovresti usare tutti gli strumenti a tua disposizione per provare a vincere?


Vale anche la pena notare che ogni cultura qui sulla Terra ha i propri standard per ciò che è e non è onorevole e quindi ingrandirlo tra specie e pianeti. Non puoi davvero applicare il tuo concetto di onorevole agli altri e devi invece guardarlo dal loro punto di vista.

Anche se probabilmente la risposta giusta mi infastidisce ... Alien "honor"! = Human honor :(
@Liath Anche culture diverse sulla Terra hanno significati diversi di onore e ciò che è / non è onorevole.
Un buon esempio di @TheLethalCarrot,: durante la guerra zulu, gli zulu aprivano lo stomaco dei morti e prendevano i loro vestiti.Dal punto di vista europeo, è dissacrante il corpo e non è molto onorevole.Per gli Zulu, tuttavia, ha liberato gli spiriti dei loro nemici caduti, e prendere e indossare gli indumenti era per purificare l'assassino dalla colpa dell'omicidio.Dal punto di vista Zulu, seppellire un corpo intatto intrappolava lo spirito, e non indossare qualcosa dei morti significava non avere colpa per essere un assassino, quindi le usanze europee potevano essere viste come sociopatiche e irrispettose.
@KeithMorrison, puoi inviare un link a quei rituali di guerra?Ho problemi a trovarlo.
Nota che i Klingon hanno importanti tradizioni di caccia che a volte sono fuse con le loro tradizioni guerriere - come quando Worf insegna ai Klingon al campo di prigionia in "Birthright".Se i Klingon vedono la guerra come uno scontro tra cacciatore e preda, l'occultamento non è più intrinsecamente disonorevole che usare un cieco.
@TracyCramer Tagliare lo stomaco è menzionato qui: https://deadliestblogpage.wordpress.com/2018/01/22/zulu-death-and-redemption-in-the-african-sun/
Sulla Terra, è molto comune che una parte in un conflitto usi tattiche invisibili, e poi le due parti hanno argomenti molto diversi verso la moralità di quelle tattiche.Questo era uno dei temi del libro * David and Goliath * di Malcom Gladwell: https://www.newyorker.com/magazine/2009/05/11/how-david-beats-goliath
Questa risposta è OK, ma sono deluso dal fatto che sia la più votata.Una risposta basata sull'analisi del personaggio di una cultura e degli archi narrativi complessivi sembra preferibile a una basata su una singola linea usa e getta di un personaggio.Senza offesa per TLC, ma spero che l'OP accetterà la risposta di @Cadence's.
@Randal'Thor va benissimo e ho votato io stesso la risposta di Cadence.Non sono affatto un esperto di Star Trek, sapevo solo che un personaggio aveva affrontato questo a un certo punto e quindi ha aggiunto la risposta a quell'affetto.
@Randal'Thor [shouldIblametheHNQ.com] (https://shouldIblametheHNQ.com)
Dato che stavo guardando di nuovo "Reunion" per la mia risposta, mi viene in mente che i signori della guerra Klingon hanno un rituale in cui dichiarano le loro vittorie.E nessuno dove trovano scuse per perdere onorevolmente.
"In sostanza, se la vittoria è la cosa più onorevole, perché non dovresti usare tutti gli strumenti a tua disposizione per provare a vincere?"- vero, ma questo giustifica anche l'uso di altre armi tradizionalmente disonorevoli come il veleno o addirittura le mine di cui lo stesso Worf condanna l'uso in DS9.
Cadence
2019-07-02 15:59:00 UTC
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Uno dei punti principali dell'arco ricorrente di Worf in TNG e DS9 è che i Klingon non sono, in effetti, così onorevoli come vogliono affermare. Come gli umani, i Klingon hanno la tendenza a dire una cosa e farne un'altra, specialmente in questioni di vita o di morte come la guerra e la politica.

Ezri Dax riassume così in DS9 7x22 "Tacking into the Wind":

Vedo una società che nega profondamente se stessa. Stiamo parlando di una cultura guerriera che si vanta di mantenere tradizioni secolari di onore e integrità, ma in realtà è disposta ad accettare la corruzione ai massimi livelli ...

Chi è stato l'ultimo leader dell'Alto Consiglio che hai rispettato? Ce n'è mai stato uno? E quante volte hai dovuto coprire i crimini dei leader Klingon perché ti era stato detto che era per il bene dell'Impero? ...

Worf, sei l'uomo più onorevole e rispettabile che ho mai incontrato e se sei disposto ad accettare uomini come Gowron, allora che speranza c'è per l'Impero?

Anche se un singolo guerriero Klingon trova l'occultamento di cattivo gusto o disonorevole, è probabile che accettarlo in pratica perché è "per il bene dell'Impero" (cosa che sicuramente è).

Riguardo al tuo ultimo punto - non essere in grado di sparare mentre sei nascosto - nota che a) i Klingon hanno fatto tentativi multipli per risolvere questo problema nel corso degli anni, eb) il più delle volte usano l'occultamento per tendere imboscate ai nemici. Ad esempio, quando il Dominion attacca il DS9, il Rotarran si nasconde vicino al Defiant finché le navi del Dominio non lo attaccano, quindi cade dietro di loro.

Ottima citazione, fa l'analisi per te!
"Più forte parlava del suo onore, più velocemente contavamo i nostri cucchiai."-- Ralph Waldo Emerson
Davislor
2019-07-03 05:42:43 UTC
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Almeno un Klingon ha effettivamente affermato che uccidere senza mostrare il proprio volto è disonorevole. È solo che i Klingon (quelli che salgono in cima, comunque) vanno avanti e lo fanno quando è a loro vantaggio.

C'è almeno un momento in cui i Klingon scelgono di attaccare senza attivare i loro dispositivi di occultamento. Nella linea temporale alternativa di "Yesterday's Enterprise", il comandante Riker fa notare l'audacia dei tre incrociatori da battaglia Klingon che non si sono nemmeno preoccupati di occultarsi. Anche se non vediamo mai la prospettiva dei Klingon, la chiara implicazione è che sono fiduciosi di non aver bisogno di ulteriori vantaggi. Potrebbe essere che il comandante Klingon creda che l'occultamento quando lui o lei supera in numero il nemico tre a uno sembrerebbe eccessivamente cauto, o che hanno ritenuto più onorevole non occultarsi se non fosse necessario. Tuttavia, dal momento che i Klingon avrebbero saputo che l ' Enterprise poteva correre più veloce di loro ma non superarli, potrebbero aver cercato di intimidire Picard facendogli fuggire. Oppure è possibile che uno dei dispositivi di occultamento delle loro navi sia stato rotto.

Gli atteggiamenti klingon nei confronti del dispositivo di occultamento sono quasi del tutto pragmatici. Ciò è particolarmente chiaro nell'episodio di TNG "Una questione d'onore", dove è un punto importante della trama che un primo ufficiale klingon dovrebbe assassinare un capitano che diventa debole o inadatto, ma non è mai nemmeno suggerito che c'è qualcosa di disonorevole nell'occultare per tendere un'imboscata all ' Enterprise e l'equipaggio della Flotta Stellare presume semplicemente che sia quello che stanno facendo i Klingon nel momento in cui non li vedono.

Out of Universe : I Klingon non furono onorevoli fino a vent'anni dopo

Questo aspetto della cultura klingon è stato stabilito in The Next Generation . Si era sviluppato inizialmente in opere non canoniche (in particolare i romanzi di John M. Ford, uno dei quali era stato chiesto di leggere agli attori che interpretavano i Klingon nella prima stagione di Discovery ) ed è stato successivamente ricollegato a Canone di Star Trek impostato prima di TOS. Tuttavia, i Klingon non erano stati descritti come ossessionati dal loro onore prima del 1988 circa. Anche allora, era una galassia targ-eat-targ. I Klingon hanno ottenuto dispositivi di occultamento su Star Trek molto prima di ottenere una cultura dell'onore.

L'idea originale dei Romulani (che hanno inventato il dispositivo di occultamento) che condividono la tecnologia con i Klingon era solo un scusa per riutilizzare gli oggetti di scena e mantenere "The Enterprise Incident" sotto il budget.

I primi Klingon hanno confermato di avere dispositivi di occultamento sullo schermo non si preoccupavano affatto dell'onore. La prima nave Klingon con un dispositivo di occultamento è apparsa nell'episodio animato "The Time Trap". I Klingon erano bugiardi traditori che complottarono per piazzare una bomba sull ' Enterprise mentre fingevano di lavorare insieme per sfuggire all'omonima trappola, e poi, non appena sventata, inventarono completamente una storia su come essi solo ha salvato la situazione.

Puoi vedere un personaggio Klingon minore recitare con qualcosa di simile all'onore nella prima apparizione canonica di una nave Klingon ammantata, in Star Trek III . È un indizio di come si sarebbero comportati i Klingon da quel momento in poi, oltre a come si erano sempre comportati prima. La spia Klingon capisce quando il suo amante la uccide perché ha visto il documento top secret che gli ha appena dato. Il malvagio capitano Klingon che la uccide le dice che "sarà ricordata con onore". Ma usa il suo mantello per tendere un'imboscata e distruggere un mercantile, poi si vanta di non doverli pagare come aveva promesso.

Nei film di Star Trek girati mentre TNG era in produzione, i Klingon iniziano a parlare di più dell'onore, ma non hanno remore a sparare mentre sono occultati, incastrando qualcun altro per un assassinio, o affermando che Shakespeare ha scritto in Klingon.

Nell'universo: non furono mai così onorevoli

C'è una frase nell'episodio "Reunion" di TNG in cui il leader klingon morente dice a Picard, "Il Klingon che uccide senza mostrare la sua faccia non ha onore." Nel contesto, tuttavia, sta chiedendo a Picard di risolvere il mistero di cui il signore della guerra Klingon ha fatto proprio questo, ed esprimendo rimorso per tutte le cose disonorevoli che ha fatto per il bene dell'Impero, come nascondere la verità sul padre di Worf. Il rivale che vince quella crisi di successione si rivela non essere molto migliore. Nello stesso episodio, l'ambasciatore per metà klingon K’ehleyr dice cinicamente che una guerra civile klingon sta iniziando a causa delle "solite scuse. Tradizione, dovere, onore. " Questo tema continua a riapparire fino a quando Worf scopre che lui stesso sarà assassinato dopo aver promesso che la Casa di Mogh interromperà il ciclo della vendetta e sarà ricordato come un debole. L'onore klingon è onorato più spesso nella violazione che nell'osservanza.

Anche nell'episodio che ha stabilito la tradizione guerriera klingon e i suoi rituali, "Cuore di gloria", gli onorevoli guerrieri religiosi sono consapevolmente fondamentalisti separatisti da un mainstream che vedono come decadenti.

Sfida nella tua analisi "Trappola temporale": da una prospettiva klingon, lavorare insieme alla Flotta Stellare per sfuggire alla trappola potrebbe essere un'azione disonorevole - disonorare l'Impero, o qualcosa del genere - mentre un'audace missione per infiltrarsi nel vascello più avanzato della Flotta Stellare e sabotarlocon una forza inferiore è degno di lode e gloria.["Jay'Mz, Son of Aan'dRhew, of the House Bonde"] (https://en.wikipedia.org/wiki/James_Bond) o qualcosa del genere
@Chronocidal Difficile spiegare come sia onorevole mentire ai propri militari su quanto accaduto.McCoy conclude l'episodio definendoli un branco di mascalzoni.È divertente cercare di conciliare i buchi di continuità in * Star Trek. * Potremmo trovare delle spiegazioni.Probabilmente implicano che qualche Klingon sia un ipocrita disonorevole.Ma gli scrittori non hanno deciso che i Klingon si preoccupassero del loro onore fino a quando non hanno volato in giro con dispositivi di occultamento per un decennio o due.
Ah, scusa - non stavo insinuando che fosse * essere * più onorevole da una prospettiva Klingon, solo che stava cercando di * sembrare * più onorevole.Sì, sta mentendo tra i denti - ma finché non viene catturato può fingere di essere un "guerriero onorevole" che ha intrapreso un compito difficile per superare le probabilità insormontabili, invece di lavorare con il nemico (disonorevole) per salvare il suola propria pelle, e * poi * tentando di tradire l'alleanza e pugnalarli alle spalle (ancora più disonorevole, praticamente romulano ...)
@Chronocidal Questo funziona come una spiegazione: a quei Klingon non importava davvero di agire in modo onorevole, ma solo di mantenere la propria reputazione con la propria gente.In tal caso, vale la pena notare che i Klingon non si sono mai presi la briga di fingere di non utilizzare dispositivi di occultamento.
@Chronocidal In particolare, in "A Matter of Honor", dove viene rivelato che un primo ufficiale Klingon dovrebbe uccidere un capitano che diventa debole o inadatto, non viene nemmeno in mente a nessuno di chiedersi se sia onorevole per la nave Klingon nascondersitendere un'imboscata all '* Enterprise *, che semplicemente presume che sia quello che stanno facendo i Klingon.
I Klingon in realtà non si sono mai realmente occultati fino a Star Trek III nell'84, che non è molto prima dell'anno che hai menzionato per la loro cultura d'onore ('88).In The Time Trap l'unica menzione è Spock che dice che sarebbe stato diverso se la nave "avesse usato il suo dispositivo di occultamento".(Non è stato fino a quel DS9 che Kor ha effettivamente confermato che la nave in questione aveva avuto uno dei primi dispositivi di occultamento Klingon ad un certo punto nel tempo.) Il commercio tra Klingon e Romulani era sempre una speculazione - tutto quello che sapevamo era chequesti Romulani usavano navi progettate dai Klingon.
(nota: lo scambio è stato probabilmente risolto nei romanzi, ma quelli non sono canonici e Memory Beta non è all'altezza, dando "The Enterprise Incident, et al" come fonte per lo scambio, con quell'episodio che non supporta effettivamente l'affermazionee "et al" non sono abbastanza specifici per rintracciarli ulteriormente)
@Jasper Penso di ricordare alcuni fan dei romanzi.Ho cambiato la formulazione.
Ottima analisi, speravo che qualcuno uscisse dall'universo e facesse notare l'ovvio cambiamento nella rappresentazione Klingon da parte dei produttori nel tempo.
+1 a "* I Klingon non erano onorevoli fino a vent'anni dopo *".Dopotutto, erano i doppi russi !!
John Coleman
2019-07-03 00:53:44 UTC
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L'etica del guerriero Klingon è simile al codice giapponese Bushido della Seconda Guerra Mondiale e le navi spaziali occultate sono ovviamente simili ai sottomarini (navi da guerra che possono operare nascoste alla vista). I giapponesi hanno utilizzato ampiamente i sottomarini durante la guerra. In modo abbastanza significativo, le usarono come navi da guerra progettate per affondare altre navi da guerra. A differenza dei tedeschi e degli americani, non li usavano per inseguire navi mercantili (almeno con una certa regolarità). La furtività è stata a lungo una parte della strategia militare. Non credo che gli ufficiali della marina giapponese sui sottomarini abbiano avuto grandi scrupoli riguardo al loro modo di combattere. (D'altra parte, gli ufficiali navali giapponesi avevano un'antipatia per il dovere di scorta. Nessun buon guerriero vuole passare il proprio tempo a scortare navi da carico civili. Anche se il braccio del sottomarino giapponese era abbastanza sviluppato, le sue capacità antisommergibili erano sorprendentemente debole.)

Ciao, benvenuto in SF&F.L'argomentazione per analogia è forte solo quanto puoi fare l'analogia;puoi spiegare meglio come il codice Klingon è simile a Bushido?È quel punto su cui si basa la forza della tua risposta e sembra che tu lo sorvoli.
@DavidW In un modo l'anologia è molto diretta a * Star Trek *: il dispositivo di occultamento è stato introdotto in "Balance of Terror", che ha sollevato la trama del film "The Enemy Below" e forse "Run Silent, Run Deep".La nave Romulana ammantata sostituiva un sottomarino tedesco o giapponese e l '* Enterprise * un cacciatorpediniere americano.
Una cosa utile per parlare del Bushido è evidenziare come la moderna idea occidentale di onore non coincida necessariamente molto bene con i codici d'onore delle culture guerriere.Sia nella cultura Bushido che in quella cavalleresca era comune uccidere contadini disarmati.I requisiti dell'onore sembrano applicarsi solo ad altri nobili.Se un cavaliere o un samurai può entrare in un villaggio, uccidere tutti lì e bruciarlo a terra e continuare a considerarsi onorevoli, sono sicuro che un capitano Klingon può fare lo stesso dopo aver fatto saltare in aria un mercantile indifeso.
Buzz
2019-07-03 05:16:45 UTC
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I klingon non vedevano onore o gloria nel morire o nel mettersi in una posizione di debolezza. Non trarne vantaggio è sciocco. Come ha detto (il clone di Kahless) nell'episodio Next Generation " Rightful Heir":

KAHLESS: molto tempo fa, una tempesta si stava dirigendo verso la città di Quin'lat. La gente cercava protezione all'interno delle mura. Tutti tranne un uomo che è rimasto fuori. Sono andato da lui e gli ho chiesto cosa stesse facendo. Non ho paura, ha detto. Non nasconderò il mio volto dietro pietra e malta. Starò davanti al vento e gli farò rispettare. Ho onorato la sua scelta e sono entrato. Il giorno successivo è arrivata la tempesta e l'uomo è stato ucciso. Il vento non rispetta uno sciocco.

Machavity
2019-07-03 04:57:52 UTC
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In ST: Discovery, abbiamo la Battaglia delle stelle binarie, che ha illustrato la brutalità del dispositivo.

T'Kuvma, il Klingon che inizia il combattimento (e la guerra successiva) non è al di sopra di usare dispositivi di occultamento o inganni per vincere. Dalla sceneggiatura

ANDERSON: Attenzione, leader Klingon. Sono l'ammiraglio Brett Anderson. Parlo con l'autorità dell'intera Federazione quando propongo un cessate il fuoco in modo da poter risolvere questo conflitto senza ulteriori spargimenti di sangue.

T'KUVMA: Ammiraglio, io sono T'Kuvma. Sono contento che tu sia qui. Aspettavamo qualcuno degno della nostra attenzione. La tua offerta di cessate il fuoco è stata accettata.

ANDERSON: Bene. Perché, se stiamo litigando, non stiamo parlando. Preparati a ricevere il mio inviato. Ci prepareremo per il tuo arrivo. Finiamola così possiamo ottenere (STATIC CRACKLING) (DISTORTED): Cos'è stato?

SARU: L'Europa si è disimpegnata.

La USS Europa è stato speronato da una nave ammantata. Mentre l'Europa ha ottenuto una certa vendetta autodistruggendosi e portando con sé i suoi uccisori, è stato un pirro nella migliore delle ipotesi. Di conseguenza i Klingon hanno vinto la giornata.

Questo non spiega * perché * usano dispositivi di occultamento (in particolare nel contesto dell'onore e della gloria della battaglia, come menzionato dal richiedente).
@V2Blast Sì, lo fa.T'Kuvma ha usato sotterfugi e navi occultate per ottenere un vantaggio sulla Federazione e vincere la battaglia.Nessun Klingon lo considerava disonorevole
computercarguy
2019-07-03 23:51:45 UTC
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Come accennato brevemente a @DavisLor, Klingon e Romulani si scambiavano tecnologia. Lo menziona come un motivo "fuori dall'universo", ma c'è una descrizione piuttosto dettagliata di quello che sta succedendo è un'altra risposta alla domanda.

C'è una ragione canonica per cui i vasi Klingon e Romulani sono così simili in forma?

Mentre si scambiavano tecnologia, non vedo molte ragioni per cui i produttori si sarebbero presi la briga di inserire qualcosa di complicato e invasivo come un dispositivo di occultamento è un '"opzione", come i sedili avvolgenti e le serrature elettriche.

Un dispositivo di occultamento potrebbe essere utilizzato come qualsiasi altra funzione di vendita, per attirare più clienti. In un universo con loro, saresti uno sciocco a non averne uno in battaglia, giusto?



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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