Domanda:
Perché Gandalf dice "l'Occidente dimenticato"?
Sok Pomaranczowy
2015-12-23 17:34:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ispirato da questa domanda e precisamente da questo passaggio (enfasi mia):

"Molti sono i miei nomi in molti paesi: Mithrandir tra gli Elfi, Tharkûn a i Nani; Olórin Ero nella mia giovinezza nell ' Occidente dimenticato , nel Sud Incánus, nel Nord Gandalf; in Oriente non vado ".

Perché Gandalf dice che l'Occidente è dimenticato? Cosa intende?

Non cercherò di entrare nei dettagli al livello delle risposte di seguito, poiché molti sono molto più esperti nella tradizione di me - visitando [il progetto Il Signore degli Anelli] (http://lotrproject.com/timeline/# zoom = 2 & lat = -1485 & lon = 1500 & layers = B) guardando la linea temporale più vecchia e procedendo verso l'alto - Ci sono 8.472 anni di storia dall'inizio dell '"Anno dell'albero" fino alla "Terza età dell'uomo - anno 2941" dove "La trama dello hobbit inizia.Gran parte dell'Occidente dimenticato si verifica nelle guerre e negli eventi di quella linea temporale.
Sei risposte:
#1
+45
John Bell
2015-12-23 17:50:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

L '"occidente dimenticato" sono le Terre Immortali. Immagino che nel corso degli anni, l'idea di un luogo in cui gli Elfi riposino per l'eternità si sarebbe ritirata nella leggenda poiché gli Elfi erano diventati più introversi tra gli Uomini mortali e la conoscenza della loro esistenza e del loro destino era meno conosciuta. Soprattutto agli uomini che non sono necessariamente di discendenza numenorea.

Immagino che Aman sia stato reso inaccessibile agli uomini nella Seconda Era potrebbe, nel corso dei secoli, aver avuto un effetto molto più forte sui ricordi degli uomini rispetto alla mera introversione elfica.
@tjd, chi lo sa!Penso che la mia risposta abbia un po 'di speculazione su quanto gli uomini della Terza Era sapessero di Aman, a causa di questa citazione riguardante l'anello: _ "E alcune cose che non avrebbero dovuto essere dimenticate andarono perse. La storia divenne leggenda. La leggenda divenne mito. E per duemila anni e mezzo, l'anello è svenuto per ogni conoscenza. "_ Se fosse possibile che l'Unico Anello fosse un mito dimenticato, forse non è troppo difficile immaginare che anche i domini misteriosi proibiti possano essere dimenticati.
@JohnBell Si noti tuttavia che, sebbene i _books_ trasmettano l'idea generale che poche persone conoscessero gli anelli del potere, quella citazione precisa viene dal _movie_ (se ricordo bene, quelle righe erano un'idea di Philippa Boyens).
Non posso fornire citazioni, ma mi sembra di ricordare che Gondor ei Dunedain sono praticamente gli unici popoli non elfici nella Terra di Mezzo che tengono in riverenza i Signori dell'Occidente.Questa è una delle caratteristiche distintive di Elendil, dei suoi parenti e della sua gente.
@Ifurini.Buon punto ben notato.
@turinsbane A meno che tu non intenda specificamente Lindon, quando avrebbe visitato il Beleriand e come gli sarebbe stato dato un nome identico al suo nome in Valinor?Cirdan sapeva cosa fosse veramente, ma non c'è nulla che indichi che anche quei pochi Elfi che lo conoscevano, conoscessero il suo nome originale.
#2
+19
Daniel Roseman
2015-12-23 18:39:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Penso che tu lo stia analizzando in modo sbagliato. Non è l'Occidente che viene dimenticato, ma la giovinezza di Gandalf lì.

Ci ho pensato.Allora non dovrebbe esserci una virgola?Il mio ragionamento è che se ci fosse una virgola del tipo: "Olórin ero in gioventù in Occidente, che è dimenticato" allora la giovinezza è il soggetto ed è dimenticato, ma senza virgola l'Occidente diventa il soggetto e viene dimenticato. Modifica: non sono un nativo inglese.
@SokPomaranczowy: No.L'interpretazione di Daniels è corretta.Non c'è nessuna virgola necessaria lì.Gandalf, come la maggior parte dei personaggi di LotR, parla un po '"stranamente" per la nostra sensibilità: probabilmente lo formuleremmo "Ero Olorin nella mia giovinezza dimenticata in Occidente", ma non c'è niente di sbagliato nel modo in cui l'ha detto.E questa è l'unica interpretazione sensata: l'Occidente non è ovviamente dimenticato, la giovinezza di Gandalf lo è.
L'unica interpretazione grammaticalmente corretta della costruzione così come è scritta è che "l'Occidente dimenticato" è un nome a sé stante.Data la fluidità di Tolkein con il linguaggio in generale, dubito che lo avrebbe scritto in questo modo se avesse inteso ciò che Daniel suggerisce
Forse dovrebbe essere una domanda ELU.SE? \
Considerando il contesto, parla di se stesso, non di luoghi geografici.Devo essere d'accordo, bella cattura.
Per quel che vale, la traduzione francese è "j'étais Olorin dans ma jeunesse dans l'Ouest, qui est oubliée".* Oubliee * (dimenticato) è un aggettivo in forma femminile, quindi si applica a un sostantivo femminile.Ma * Ouest * (West) è maschile, quindi ciò che viene dimenticato è la giovinezza di Gandalf (* jeunesse *, che è davvero femminile).Ho preso la citazione su Wikipedia e non sapevo quale versione della traduzione fosse (e se fosse importante).
@Taladris Quindi questo risponde praticamente alla domanda.Ma d'altra parte vuol dire che ha dimenticato il suo passato?Una Maia non avrebbe una memoria migliore?Elrond sembra sicuramente ricordare tutto il suo passato.
@SokPomaranczowy Dubito seriamente che questo sia un riferimento alla memoria di Gandalf.Se ricordo bene, il nome Olorin è menzionato nel Silmarilian in relazione a un Mia Spirit.Non ricordo un riferimento al suo essere incarnato.Dimentico se era [YotT] (http://www.glyphweb.com/arda/y/yearsofthetrees.html) o 1st Age.In ogni caso, solo le prime generazioni di elfi avrebbero potuto essere vive mentre questo nome era in uso.
Leggo i libri ogni anno da 15 anni e li ho sempre analizzati al contrario.Seguendo la raccomandazione di @MattGutting's, [l'ho chiesto su ELU] (http://english.stackexchange.com/q/295737/140937).
@isanae dobbiamo andare più a fondo
@tjd Riguardo alla memoria di Gandalf, nel saggio di Tolkien sugli Istari pubblicato nei Racconti incompiuti si dice: "Poiché si dice in effetti che essendo incarnati gli Istari avevano bisogno di imparare molto di nuovo per lenta esperienza, e sebbene sapessero da dove venivano* il ricordo del Reame Beato era per loro una visione da lontano **, per la quale (fintanto che rimanevano fedeli alla loro missione) desideravano estremamente "_.
@lfurini Interessante, ma credo in gran parte irrilevante.Il linguaggio sembra fare riferimento alla memoria collettiva della popolazione di M.E. invece della precisione della memoria di Gandalf di Aman o del nome Olorin che portava lì.
"The Quest for Erebor" in * Unfinished Tales * fornisce una variante che rende chiaro che Tolkien intendeva l'Occidente, non la giovinezza di Gandalf, che è stata dimenticata: "Olórin ero in Occidente che è dimenticato, ...."
#3
+5
Dan Barron
2015-12-23 23:26:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prendendolo come scritto, è l'Occidente che viene dimenticato. È una costruzione simile a "lama spezzata".

Ho pensato che si riferisse alla maggior parte delle persone normali, hobbit, nani non nobili e uomini di Gondor e Rohan e tutti coloro che vivono oltre i bordi della mappa di Tolkein, non so delle Terre Immortali. (Sebbene la maggior parte dei personaggi con cui diventiamo intimi: maghi, re, elfi e hobbit più sofisticati, non hanno dimenticato l'Occidente e ne conoscono l'importanza, "è dimenticato" dalla maggior parte delle persone che vivono alla fine della Terza Era. )

Per me suggerisce anche alla comprensione di Gandalf che tale conoscenza alla fine sarà completamente dimenticata da tutti coloro che rimangono nella Terra di Mezzo. Il declino e la caduta che sono un tema forte del lavoro di Tolkien.

E se prendi i racconti della Terra di Mezzo al loro scopo dichiarato (dall'autore), come racconti millenari di una mitica Gran Bretagna, è parlando dei nostri giorni, molto tempo dopo che tutti gli Elfi se ne sono andati, e nani e hobbit sono svaniti o si sono fusi con gli Uomini.

Senza dubbio sto leggendo troppo in un'espressione così breve.

#4
+3
Gaurav
2015-12-24 10:21:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Le uniche persone a cui importa Valinor ("l'Occidente") in Le Due Torri sono i resti degli esuli Noldorin a Gran Burrone , Loth-Lorien e Grey Havens. Sappiamo dai racconti di Frodo che alcuni di questi elfi hanno viaggiato attraverso la Contea diretti ai Rifugi Grigi per catturare le ultime navi in ​​Occidente, e sappiamo che i loro capi se ne vanno subito dopo gli eventi del Signore degli Anelli. Gli elfi rimasti - i Moriquendi - non hanno alcuna conoscenza diretta dell'Occidente e non desiderano viaggiare lì (a meno che, come Legolas, non intravvedano il mare e siano sopraffatti dal mare -lunga). Quindi, ad eccezione dei pochissimi esiliati Noldorin rimasti dopo che l'ultima nave salpò in Occidente, Valinor sarà completamente dimenticato - come in effetti sarebbe stato, se il Libro rosso di Westmarch non fosse stato scritto catalogare queste storie.

#5
+2
M. A. Golding
2015-12-26 08:41:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

L'ho sempre interpretato come la giovinezza di Gandalf (in Occidente) che era stata dimenticata, dal momento che tutti gli Elfi e Dunedain ricordavano Valinor.

Qualsiasi elfo che non avesse rifiutato definitivamente la chiamata di andare a Valinor - progettando di diciamo nella Terra di Mezzo e svaniscono invece - destinato ad andare a Valinor un giorno nel prossimo o molto lontano futuro. Agli elfi era stato ripetutamente detto che era il loro destino andare a Valinor oppure svanire, e potevano vedere il mondo diventare sempre meno ospitale per loro nel corso dei millenni. Galadriel era l'unico esule a cui era ancora vietato tornare a Valinor al tempo della LOTR, e di certo non aveva dimenticato Valinor. Cantava chiedendosi se una nave potesse mai venire a portarla indietro attraverso un mare così ampio.

E i Dunedain non potevano dimenticare Valinor senza dimenticare il motivo della caduta di Numenor, la parte più importante dei loro miti e leggende di origine. A Gondor stavano ancora in silenzio e guardavano a ovest prima dei pasti, guardando verso Numenor che era, Elvenhome cioè, e Valinor che mai sarà.

L'Occidente non era stato dimenticato ma era una parte vitale di le vite intellettuali e spirituali di milioni di elfi e Dunedain e non Dunedain Gordorians - la popolazione di Gondor avrebbe dovuto essere di pochi milioni.

Ma certamente anche i maestri del sapere elfico e Dunedain avrebbero raramente menzionato o pensato al gesta di Olorin a Valinor, poiché lavorava per lo più senza essere visto dagli elfi. La giovinezza (relativa) di Gandalf come Olorin in Occidente fu in gran parte dimenticata e al massimo una nota a piè di pagina nella Terra di Mezzo.

Aggiunto il 14/08/2019.

Vedi anche qui: Quando Bilbo e Frodo hanno saputo che Gandalf era un Maia? 1

E qui: Chi nella Terra di Mezzo conosce l'origine degli Istari? 2

E qui: Perché Gandalf dice "l'Occidente che è dimenticato"? 3

Perché Gandalf dice "l'Occidente che è dimenticato"? 3

Perché colleghi la domanda a cui stai rispondendo e anche due volte?
In "The Quest for Erebor" (* Unfinished Tales *), Gandalf dà una variazione alla citazione che omette il riferimento alla sua giovinezza: "Olórin ero in Occidente che è dimenticato ..."
#6
+2
Chronicnecrosis
2018-05-05 08:02:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ci sono anche osservazioni in "Unfinished Tales" e "The Silmarillion" riguardanti gli Istari (Wizards) e specificamente, ma brevemente, Olorin (Gandalf). Nelle Terre Immortali faceva parte della razza di esseri adorati dagli Elfi. Avevo sempre pensato che come Gandalf nella Terra di Mezzo fosse "vestito" di una forma umana, e che ciò richiedesse una diminuzione del suo potere e della sua conoscenza. Nota la sua curiosa mancanza di memoria quando ritorna dalla morte e incontra Aragorn, Legolas e Gimli nella grondaia di Fangorn.

La domanda chiedeva perché l'Occidente fosse stato dimenticato.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
Loading...