Domanda:
Come poteva Saruman perdere la battaglia del Fosso di Helm?
Dunno
2014-11-24 23:21:14 UTC
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Saruman non è stupido. In effetti, si chiama Saruman il Saggio, quindi doveva sapere un paio di cose sulla strategia. Nella battaglia di Helm's Deep / Battle of the Hornburg, secondo questo wiki, 10000 Uruk-Hai, 5000 Orchi e 5000 Dunlendings hanno combattuto contro circa 2000 soldati (che probabilmente non erano nemmeno addestrato a combattere durante l'assedio). Questa mi sembra una battaglia persa, soprattutto se supponiamo che questa enorme battaglia del feroce Uruk-Hai sia stata guidata da Saruman il Saggio. Come potrebbe perdere?

Sto leggendo il libro in inglese e non è la mia lingua madre, quindi potrei aver frainteso qualcosa di semplice. Qualcuno potrebbe aiutarmi a capire cosa ha portato a questa schiacciante sconfitta di Isengard? A che punto la situazione è cambiata?

Potrebbe essere saggio, ma ha comunque usato una mazza per aprire quella lattina di umani. Non posso aspettarmi di più da quello strumento ...
Nota che ** non è ** chiamato "Saruman il generale"
Oltre alle altre risposte, un assedio è sempre più difficile per gli attaccanti che per i difensori, almeno in un assedio brevissimo come questo. Saruman è saggio, ma è anche caduto sotto l'influenza corruttrice di Sauron. La sua mente è stata pervertita e non sta pensando così chiaramente come dovrebbe essere.
Perché anche quando è svantaggiato, il bene vince il male.
Dieci risposte:
Schwern
2014-11-26 04:08:51 UTC
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I difensori avevano un sacco di cose da fare. Primo, non avevano dove scappare. Questa è la situazione che Sun Zu chiamava Desperate o Death Ground. "死地 則 戰" o "su un terreno disperato, combatti". Un esercito traballante, come quello della milizia civile, può combattere ferocemente se non ha altra speranza. Questo fa parte della mossa di Theoden di portare la sua gente al Fosso di Helm. Prima di andare a Helm's Deep, sono su un "terreno dispersivo"; possono correre per difendere le proprie case o pensare di potersi disperdere e nascondersi. Una volta a Helm's Deep (terreno disperato) non possono correre, e se si arrendono saranno massacrati. Devono combattere.

I difensori erano dietro a fortificazioni estremamente buone ed erano molto vecchi. Le cose vecchie, nel mondo di Tolkien, sono molto meglio delle cose nuove.

I difensori conoscevano molto bene il terreno. Sebbene Saruman potesse conoscere il terreno in generale, i suoi eserciti no.

I difensori avevano il tempo di allestire difese e trappole.

C'era solo un modo per entrare, ed era stretto, creando un collo di bottiglia che riduce notevolmente il vantaggio dei numeri dell'attaccante e concentra notevolmente i difensori. Ed era aperto, creando un terreno mortale. Questo è il "terreno recintato" di Sun Tzu dove "un piccolo numero di [difensori] sarebbe sufficiente a schiacciare un grande corpo di [attaccanti]".


Gli attaccanti avevano degli svantaggi. L'ovvio svantaggio era attaccare una fortificazione fissa estremamente ben costruita lungo uno stretto collo di bottiglia.

Hanno dovuto marciare molto a lungo con l'equipaggiamento d'assedio ed entrare immediatamente in battaglia. Nonostante le raffigurazioni di Tolkien di enormi imprese di resistenza, questi non sono gli eroi. Molte battaglie sono state perse da un esercito che si è presentato esausto.

Gli aggressori erano divisi e controversi, tenuti insieme da un odio per i Rohirrim, dall'amore per il saccheggio e dalla volontà di Saruman. Orchi di varie tribù e varietà, troll, umani e chissà cos'altro. "Dammi alleati contro cui combattere", attribuito a Napoleone, il che significa che gli eserciti alleati si dimostreranno litigiosi e poco coordinati e suscettibili di frammentarsi quando il gioco si fa duro.

Questo porta a ulteriori problemi per Saruman. Il collo di bottiglia avrebbe potuto essere utilizzato a loro vantaggio, avrebbero potuto bloccare la fortezza e far morire di fame i difensori. Invece, attaccano in fretta. Tatticamente, è un errore fare un assalto frontale a una forte posizione difensiva. Strategicamente, Saruman aveva poca scelta; è improbabile che avrebbe potuto tenere insieme il suo esercito per un noioso assedio di molti mesi con pochi combattimenti o saccheggi.

Dal punto di vista morale, gli attaccanti si trovavano nella situazione opposta rispetto ai difensori. Si trovavano in uno strano territorio. Combattevano per la conquista e il saccheggio, non per difendere le loro case. Avevano alle spalle una lunga e vulnerabile linea di rifornimento. Avevano la possibilità di abbandonare il combattimento (fino a quando non si sono presentati gli Huorn).

Infine, Saruman potrebbe essere il Saggio, ma questo non lo rende un grande comandante. È un dilettante e commette errori amatoriali. Non ha personale di comando addestrato per consigliarlo e sottolineare i difetti nei suoi piani, invece ha adulatori come Vermilinguo e servi obbedienti che non oserebbero interrogarlo. Non è un capo militare e non avrebbe l'esperienza per guidare con successo le truppe in battaglie campali. Ha disprezzo per le capacità del suo soldato, fiducia nei suoi numeri superiori e li getterà felicemente via piuttosto che usare buone tattiche. Saruman dimostra continuamente disprezzo per i suoi nemici e arroganza nella sua superiorità.

Potrei sbagliarmi su questo dato che è passato un po 'di tempo dall'ultima volta che ho letto i libri , Saruman commette un errore classico ed è assente dalla battaglia. Non è lì per esercitare la sua volontà sui suoi eserciti litigiosi e sostenere il loro morale. Non è lì per osservare personalmente la battaglia momento per momento e apportare i piccoli aggiustamenti necessari. Molte battaglie sono state perse a causa di comandanti assenti che hanno interferito utilizzando informazioni non aggiornate o errate.


A quanto pare, l'assalto spericolato e frontale fa il suo lavoro. Piuttosto che uno slog lungo una settimana, i muri vengono sfondati rapidamente (non ricordo quanti giorni) ei difensori sono costretti al loro ultimo baluardo e devono usare la loro ultima riserva. La cavalcata di Theoden è l'ultimo disperato tentativo di respingere gli aggressori. Anche se avesse avuto successo, li avrebbe lasciati esposti su tutti i lati e massacrati. Con il loro capo morto, le loro migliori truppe morte, le loro difese violate, la battaglia sarebbe andata persa.

Due cose salvano la situazione. L'esercito di Saruman è circondato dagli Huorn. A nessun esercito piace essere circondato allo scoperto, senza mai sapere da che parte potrebbe arrivare l'attacco. A loro piace ancora meno se sono circondati da un esercito di alberi raccapriccianti e vendicativi. Questo scuote il loro morale. Hanno già subito grandi perdite. Alcuni si chiederanno perché sono qui.

Il secondo è l'attacco di Gandalf al loro fianco esposto al momento giusto. Gli aggressori sono interamente orientati verso il Fosso di Helm e sono totalmente esposti. Questo è un enorme fallimento nello scouting da parte di Saruman, un classico errore di generali inesperti o troppo sicuri di sé che pensano che il nemico sia incapace di contrattaccare.

In guerra, per vincere una battaglia non è necessario uccidere il nemico, devi solo spezzargli il morale. Gli aggressori sono circondati in profondità nel territorio nemico. Sono divisi nel loro scopo. Hanno subito enormi perdite. I difensori che pensavano fossero in ginocchio ora hanno contrattaccato. E ora un nuovo esercito appare sul loro fianco. Una volta che alcuni iniziano a correre, il resto andrà rapidamente. Il loro morale crolla e fuggono.


Si possono tracciare molti parallelismi con La battaglia di Stalingrado. Questo prevedeva un esercito superiore che attaccava in profondità nel territorio nemico guidato da un dilettante interferente e troppo sicuro di sé (Hitler) per tentare un rapido assalto di una posizione fortemente difesa (Stalingrado) per ragioni politiche piuttosto che militari. I difensori non possono ritirarsi, danno le spalle al fiume Volga e non ci sono ulteriori barriere naturali. Non c'è nient'altro per fermare i tedeschi. La giornata viene salvata dall ' Operazione Urano, il massiccio attacco sovietico ai deboli fianchi tedeschi; un attacco di cui Hitler (sebbene non i suoi generali) riteneva i sovietici incapaci. Gli attaccanti vengono circondati e distrutti.

Un'altra è la difesa della linea Mannerheim durante la guerra invernale finlandese / sovietica. Il minuscolo esercito finlandese, composto principalmente da riservisti ma con un nucleo molto professionale, ottimi leader e buone posizioni difensive, tiene a bada un enorme e riccamente attrezzato esercito sovietico di soldati mal addestrati e comandanti incompetenti e privi di fantasia che sono costretti a combattere in terreno accidentato e strozzature. Sfortunatamente per i finlandesi, Gandalf non compare e non ci sono attacchi di fianco a salvare la situazione.

Non sono del tutto sicuro di cosa pensare di questo ...
Questa è un'analisi incredibilmente approfondita delle battaglie in generale, mi piace come hai menzionato gli Huorn e Stalingrado in una risposta.
+ !: Vorrei poter votare più di una volta. Ottima analisi, grazie.
I sovietici erano anche estremamente mal equipaggiati per l'inverno più freddo nella storia registrata a livello locale. E i soldati sovietici in quel teatro non avevano familiarità con la guerra artica: provenivano principalmente dalle calde regioni meridionali.
@Schwern aggiunge anche la battaglia delle Termopili dove 7000 sostenevano un esercito di 100.000 - 150.000 che è ancora più vicino al tipo di armi usate in LOTR (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae)
Non solo Saruman è assente, ma non si fa menzione di nessuno al comando del suo esercito in sua assenza. Mentre gli eserciti di Sauron menzionano alcuni leader, più i Nazgul.
* "Sfortunatamente per i finlandesi, Gandalf non compare, [...]" * - un destino condiviso da molti esercito nel corso degli anni.
Amo questa risposta. In particolare: "A nessun esercito piace essere circondato all'aperto, senza mai sapere da che parte può arrivare l'attacco. A loro piace ancora meno se sono circondati da un esercito di alberi raccapriccianti e vendicativi. Questo scuote il loro morale".
Saruman avrebbe magicamente profetizzato e interagito con i suoi eserciti. Mentre gli Huorn stavano mangiando gli Uruk-hai alle profondità di Helms, Saruman veniva picchiato dagli Ents Furiosi. Questo non solo riduce il vantaggio, ma per un esercito dipendente da esso, diventa una debolezza.
@EngrStudent C'è qualche supporto canonico che Saruman stesse scrying o interagisse con i suoi eserciti? Scrying avrebbe potuto fare con un Palintir, ma come avrebbe interagito?
Controllava direttamente gli uccelli che stavano guardando il Gap of Rohan e riferivano alle pattuglie itineranti. Gandalf ha indicato più volte l'opposizione magica ad ogni svolta. Saruman ha incitato i giganti della tempesta sulla cima di Caradras nel momento in cui ha significato di più. Il palantir era un dispositivo a 2 vie, che comunicava più delle informazioni. Lo vediamo quando Aragorn interagisce con esso e quando il padre di Faramir si auto-immola. Lo stesso Gandalf desiderava vedere la mente di Faramir nella creazione del Palantiri.
Daniel Roseman
2014-11-24 23:52:39 UTC
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La battaglia fu del tutto persa fino a quando Gandalf non si presentò con la foresta di Huorns, che iniziò a inghiottire completamente gli Orchi e spaventare i Dunlandiani affinché si arrendessero.

I difensori stessi non avevano speranza che l'avrebbero fatto. win: Theoden osserva prima di affermare che "sembra essere la mia ultima corsa", forse sarebbe stato ucciso.

+1, e anche: "Il Cavaliere Bianco era su di loro, e il terrore del suo arrivo riempiva il nemico di follia".
+1, e anche loro ci siamo schiacciati tra la carica di Theoden e i Rohirrim e gli Huorn, quindi erano praticamente circondati. Mi sembra abbastanza demoralizzante.
Ricorda anche che a Tolkien non piacciono gli orchi. Gli Uruk-hai potrebbero irrompere nell'Hornburg grazie al loro coraggio e alla loro determinazione. Tuttavia, Tolkien non avrebbe mai dato loro il momento della giornata, per non parlare di una festa favolosa con barbecue in stile Isengard di Aragorn, Eomer, Legolas e tutti i tuoi personaggi preferiti. Non è George R.R. Martin.
Ricorda solo una cosa, mentre gli Orchi possono essere saggi, non sono molto intelligenti.
@Virusboy Penso che sia il contrario. Gli orchi potrebbero prendere decisioni poco sagge in battaglia, forse per inesperienza, disinformazione o semplicemente per panico. Tuttavia, Tolkien ha abbastanza rispetto per la loro intelligenza da dire che "fanno molte [cose] intelligenti ... Non è improbabile che abbiano inventato alcune delle macchine che da allora hanno turbato il mondo, specialmente i dispositivi ingegnosi per uccidere un gran numero di persone contemporaneamente. "
@La-comadreja - Penso che sia il modo in cui Tolkien dice: "Gli orchi sono sopravvissuti fino ai giorni nostri". :-)
@BobJarvis No, la stupida razza oscura erano i Troll. La maggior parte dei tipi di "Troll sono lenti nella comprensione e molto sospettosi di qualsiasi cosa nuova per loro". Non ci sono invenzioni.
Potrei sbagliarmi, ma gli huron non hanno distrutto gli orchi che stavano fuggendo dall'Hornburg? Ricordai l'arrivo di Gandalf e la carica di Theoden che li mandava a correre negli huron.
Solo per chiarimenti: Gandalf non è arrivato con gli Huorn.Quando venne l'alba, Gandalf raggiunse il Deeping-coomb con Erkenbrand e un migliaio di uomini a piedi, che entrarono nella valle dalla cresta orientale, mentre gli Huorn (inviati da Barbalbero) salirono dalla fine della valle per interrompere la ritirata.
Peteris
2014-11-25 06:39:53 UTC
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Le probabilità sarebbero potute andare in entrambe le direzioni

Guardando ad esempi storici, il vantaggio numerico di 10 a 1 quando si assalta una fortezza (senza artiglieria pesante o supporto aereo) è una corrispondenza ragionevole senza risultati chiaramente garantiti - se tutto il resto è uguale, allora è un buon vantaggio per l'attaccante ma di solito tutto il resto non è uguale tutto si riduce a quanto sono buone le singole unità (che di solito è un confronto soggettivo) e come le strategie di combattimento hanno successo.

In questi casi è probabile che prima del combattimento entrambe le parti abbiano aspettative molto diverse sulle loro probabilità, soprattutto perché mancano di informazioni solide sull'avversario e la disinformazione è comunemente usata, quindi solo nel combattimento reale lo scoprono chi ha ragione. E, naturalmente, anche la fortuna ha un ruolo: con le probabilità descritte non c'è mai un vincitore sicuro.

Assaltare una fortezza con un vantaggio di 2 a 1 o anche 3 a 1 sarebbe generalmente considerato futile e avere successo solo in circostanze molto favorevoli; e anche vantaggi estremi come 100 a 1 non garantiscono il successo, poiché anche questi casi sono stati storicamente risolti da assedi, non da un assalto riuscito.

I bookmaker probabilmente non davano quote favorevoli per Saruman ha perso questa battaglia, ma non avrebbe dovuto sembrare del tutto improbabile.

questo è un approccio molto interessante per rispondere alla domanda. Tuttavia, hai esempi storici specifici a sostegno delle tue affermazioni? Cosa ne pensi dei punti di forza relativi delle parti specifiche?
Le fortezze sono state difese con successo a volte anche quando erano in inferiorità numerica di 40 a 1 o peggio.
@La-comadreja: Sarei interessato a sapere di * qualsiasi * assalto medievale in cui una fortezza * è * caduta sotto un attacco che non aveva artiglieria pesante, senza ricorrere né all'assedio né al colpo di stato (intrufolandosi di notte, tradimento, sfruttamento una debolezza strutturale). Non conosco un solo caso in cui "l'assalto ai muri" sia riuscito. (Non sto dicendo che non ce n'erano, sto solo dicendo che mi piacerebbe saperlo.)
@DevSolar Dai un'occhiata a http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Kenilworth - Assedio del castello di Kenilworth con circa 1200 difensori contro l'esercito di Enrico III d'Inghilterra. Gli assalti fallirono per 6 mesi, con il castello ceduto solo per mancanza di provviste. Ci sono altri esempi. Gli assedi erano difficili anche con numeri enormi.
@Kami: Questa è una vittoria per assedio, di cui ce ne sono molte nella storia. Ho chiesto un esempio di aggressione riuscita.
@DevSolar Nella Wikipedia tedesca c'è [questa voce sull'assalto al "Peenemünder Schanze"] (http://de.wikipedia.org/wiki/Erst%C3%BCrmung_der_Peenem%C3%BCnder_Schanze) nel 1715. C'erano 450 difensori con 13 pistole e 1000 aggressori. Le mura sono state violate dall'artiglieria. Dopo alcune ore di combattimento i difensori si arresero per evitare ulteriori spargimenti di sangue. Le vittime (morti e feriti) sono state rispettivamente 126 e 608. Quindi hai avuto il 72% di possibilità di sopravvivere senza gravi danni dalla parte in difesa ma solo il 39% in quella in attacco ...
@AlexanderKosubek: Meglio, ma ancora niente sigaro: gli attaccanti avevano artiglieria pesante, quindi era un assalto a due brecce, non un assalto a una fortificazione (intatta). Non penso che sia mai stato fatto (con successo).
@DevSolar [Il Medioevo durò circa 1.000 anni] (http://www.medievalists.net/2012/08/28/when-were-the-middle-ages-2/) In tutto questo tempo, almeno una fortezza deve sono stati invasi dalle sole truppe di terra.
Però Saruman aveva gli esplosivi per aprire una breccia nel muro. Da quello che ricordo hanno fatto parecchi danni. Almeno nel libro.
@DevSolar http: // en.wikipedia.org / wiki / Siege_of_Masada. Anche se ci sono voluti mesi per costruire una rampa.
@Taemyr - ancora una volta, i romani hanno effettivamente ricostruito la fortezza per renderla più accessibile, tagliando la gente di Masada dalle risorse per fare lo stesso. In sostanza, era un assedio all'architettura. Questa non era certo la rapida vittoria che Saruman stava pianificando.
@La-comadreja Bene, se precludi tutti gli assedi in cui l'attaccante interviene per negare il vantaggio offerto dalla fortificazione probabilmente non troverai alcun esempio. - Anche se sono d'accordo che non è un esempio di una rapida vittoria.
@Taemyr Non sono d'accordo - The British Assault on Ahmednuggur? Ampiamente considerata come la fortezza più forte dell'India (e, in effetti, quasi due fortezze in una). Assaltato dall'esercito di Sir Arthur Wellesley quasi immediatamente dopo il loro arrivo nell'area usando solo scale e preso. C'erano circa 1.000 difensori e 10.000 nell'esercito attaccante (di cui non tutti hanno preso parte all'assalto)
@JonStory Potresti darmi una citazione? Posso trovare descrizioni della pettah di Ahmednuggur che cade per un'escalation, ma per quanto posso vedere la fortezza si arrese dopo i bombardamenti. - Tuttavia, anche se la fortezza non era l'obiettivo della scalata, il pettah è un ottimo esempio.
Ora che lo dici, potrei pensare al Pettah, in realtà, ma quella stessa era essenzialmente una fortezza. Penso che tu abbia ragione sul fatto che la fortezza è stata bombardata, ma solo la fortezza ESTERNA. L'interno è stato aggredito direttamente senza una breccia nelle fortificazioni (poiché le armi d'assedio non potevano essere utilizzate)
Tutti questi esempi marginali confermano la regola pratica del 10 a 1 data da @Peteris.
La Santa Crociata che decise di fermarsi a (* cough * Christian * cough *) Costantinopoli riuscì a prendere d'assalto la formidabile città fortificata (ed enorme) IIRC dopo alcuni tentativi. Questa risposta però è corretta che storicamente, senza abbattere le mura, un assalto al castello non è generalmente determinato da numeri puri, poiché la maggior parte degli attaccanti in eccesso stanno aspettando il loro turno per provare a salire una scala, non contribuendo molto a un breve- termine tentativo di tempesta. IIRC c'erano difese del castello di successo da meno di 100 uomini contro eserciti di migliaia, così come alcuni assalti di successo.
Dunno
2014-11-25 18:51:05 UTC
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Beh, stavo pensando a questo (e ovviamente ho continuato a leggere il libro) e ho formulato una mia ipotesi. Forse ci stiamo dimenticando della cosa più importante: l'anello.

Sappiamo che Saruman ha inviato il gruppo di orchi a rapire gli hobbit, e in tutto il libro leggiamo spesso che Saruman ha le sue spie ovunque (corvi, lupi ecc.) Quindi probabilmente sapeva della cattura riuscita e presumeva che quegli hobbit avevano l'anello.

Quindi gli orchi che trasportavano gli hobbit furono uccisi vicino a Fangorn dai cavalieri di Rohan, e non c'era traccia di hobbit, quindi dal punto di vista di Saruman era ovvio che Rohan ora si trova il possesso del prezioso anello. Le sue spie (forse Vermilinguo) gli dissero che Rohan era andato al Fosso di Helm, un luogo perfetto per nascondere l'anello e studiarne il potere. Questo spiegherebbe la fretta in cui si trovava Saruman. Temeva che se l'assedio fosse durato troppo a lungo, i difensori avrebbero scoperto i segreti dell'anello e avrebbero rivolto il suo potere contro Saruman.

Dato che sappiamo che Saruman era ossessionato dall'anello, penso che questa non sia una teoria così inverosimile. Era così sicuro del potere che gli avrebbe portato, che avremmo sacrificato tutto il suo esercito solo per ottenerlo.

Ipotesi interessante. Tuttavia, Saruman non avrebbe saputo della cattura dei 2 Hobbit, poiché alla fine del capitolo 3 di _Le Due Torri_ si dice che la parola non raggiunge Isengard.
@La-comadreja "Così finì il raid, e nessuna notizia di ciò tornò mai più né a Mordor né a Isengard; ** ma il fumo dell'incendio salì alto al cielo e fu visto da molti occhi attenti **". Una specie di implica che il nemico potesse indovinare cosa è successo e temeva il peggio.
Shadur
2014-11-26 14:05:48 UTC
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Per qualcuno chiamato "il saggio", Saruman ha sicuramente preso una grande quantità di decisioni stupide, forse a partire da "Ehi, l'Unico Anello corrompe assolutamente chiunque cerchi di usarlo e lavora attivamente per rovinare chiunque lo indossi per torna a Sauron, ma sicuramente se io ci metto le mani prima starò benissimo. Piano perfetto! "

Gandalf sostiene questo anche in una conversazione che non è nel film ma è nei libri (ed è parzialmente citato qui):

"Poiché io sono Saruman il Saggio, Creatore di anelli Saruman, Saruman dai molti colori!"

Allora guardai e vidi che le sue vesti, che sembravano bianche, non erano così, ma erano tessute di tutti i colori, e se si muoveva, brillavano e cambiavano tonalità in modo che l'occhio rimanesse sbalordito.

"Mi piaceva di più il bianco," dissi.

'"Bianco!" sogghignò. "Serve come inizio. Il panno bianco può essere tinto. La pagina bianca può essere sovrascritta e la luce bianca può essere interrotta."

'"In tal caso non è più bianca", ho detto io . "E colui che rompe una cosa per scoprire cos'è ha lasciato il sentiero della saggezza."

(Se questo è un argomento del tutto equo - una grande quantità di scienza, biologia , ingegneria e filosofia implicano smontare le cose per vedere di cosa sono fatte e come funzionano, per esempio - potrebbe essere una discussione interessante, ma dal momento che ne stiamo parlando nel contesto della scrittura di Tolkien non è rilevante; è un avvertimento diretto da Gandalf a Saruman che è pericolosamente imprudente)

E come la maggior parte delle altre risposte qui già sottolineate, anche se sei un genio in una cosa, o anche in molte cose, non significa che sei un genio in tutte le cose. Ammiro il lavoro di Picasso e trovo interessante il suo approccio alla vita. Non ho altro che rispetto per Isaac Newton, Carl Sagan, Stephen Hawking e Neil DeGrasse-Tyson, ma non mi aspetterei che nessuno di loro guidasse un esercito alla vittoria nello stesso modo in cui non mi aspetterei che Sun Tzu concepisse con successo ed eseguire un intervento chirurgico a cuore aperto rivoluzionario.

Probabilmente, il suo peggior errore è stato quello di ordinare agli orchi di raccogliere un numero insostenibile di alberi. La catastrofe con gli Ents / Huorn era del tutto evitabile e furono determinanti in entrambi i lati della sua sconfitta. (Se all'esercito degli orchi fosse stato permesso di fuggire a Isengard dopo la battaglia, avrebbero potuto avere un'altra possibilità di assaltare l'Hornburg e possibilmente mantenere un assedio.) Sembra che la sua eccessiva sicurezza lo abbia portato a sottovalutare il potere della foresta di Fangorn.
@La-comadreja: probabilmente aveva bisogno di molta legna per il carburante ... essere un mago non significa che puoi violare la conservazione dell'energia, Gandalf lo afferma esplicitamente su Caradhras: "'Se Gandalf ci precedesse con una fiamma brillante, potrebbe sciogliersi un sentiero per te "disse Legolas. ..." Se gli elfi potessero volare sulle montagne, potrebbero prendere il sole per salvarci ", rispose Gandalf." Ma devo avere qualcosa su cui lavorare. Non posso bruciare la neve. "" . - Quello che Saruman avrebbe dovuto almeno evitare è lasciare che gli orchi abbattano gli alberi e li lascino morire, come lamenta Quickbeam.
@leftaroundabout, la maggior parte degli alberi sono stati effettivamente utilizzati per quello che gli Ent chiamavano una scusa scarsa. Tuttavia, ci sono molti modi per essere efficienti dal punto di vista energetico e Saruman non sembra essersi preoccupato di questi.
Avrebbe dovuto far estrarre carbone dagli orchi. "Coal Ents", ammesso che esistano, non avrebbero braccia e gambe per distruggere il suo esercito.
non è chiaro se ci fosse carbone in giro. ma avrebbe potuto ottenere carburante da un saccheggio delle aree circostanti, mentre assediava l'Hornburg.
harvey
2014-11-27 19:07:03 UTC
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Non si tratta solo del numero di soldati.

C'è una famosa battaglia che si celebra ogni anno tra la legione straniera francese. È la battaglia del Camerone. Nel 1863, 62 soldati della legione straniera francese furono intrappolati in un edificio in un piccolo villaggio e furono attaccati da 2000 soldati messicani. Hanno resistito per un giorno intero, senza niente da mangiare, senza acqua da bere, e hanno combattuto sotto il caldo estremo.

Cioè 1 legionario contro 32 soldati in media (e in condizioni meteorologiche estreme) !! Si sono arresi quando erano rimasti 6 soldati.Questa è stata una vera battaglia che è avvenuta sul serio, non un libro o un film .

Vincere una battaglia non significa solo inviare una grande truppa di soldati direttamente ai nemici. Nella battaglia di Helm, dopo diverse ore di combattimento, quando Gandalf e i cavalieri arrivano, freschi e con il morale a e attaccano l'esercito di Saruman dal lato, l'esercito di Saruman non ha possibilità. Devono combattere da una parte contro un'armata che ha ancora il vantaggio di essere in altezza, dall'altra, allo stesso tempo, un'armata fresca, riposata e motivata dall'altra. Nessuna possibilità!

LoRaier
2014-12-04 20:53:31 UTC
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Sono ampiamente d'accordo con le risposte precedenti, ma sono sorpreso di non vedere così chiaramente il ruolo che gli Ent e gli Huorn (chiamiamoli genericamente "la Foresta") giocano sulla morte di Saruman.

Quindi, lasciatemi dire: Saruman ha perso perché disprezzava la foresta e alla fine la foresta si è vendicata. Questo è il caso del Fosso di Helm e anche della caduta finale di Isengard in cui gli Ent distrussero tutto nella valle e sciolsero l'intero esercito di Saruman.

E questo ha molto senso considerando la "deificazione" della natura di Tolkien o forse la "devozione all'ecologia" come potremmo chiamarla oggi. Ricorda che Saruman è un mago che ha perso ogni buon senso ed è andato così fino a considerarsi capace di ingannare gli uomini, essendo al di sopra della Natura e anche al di sopra dei poteri divini che lo investivano. E ha molto significato per la storia che questi siano gli strumenti per la sua caduta: tutto inizia quando re Theoden bandisce la sua spia dalla sua corte, gli Ent rovinano il suo esercito e la sua terra e Gandalf lo spoglia del suo personale e dei suoi poteri. E, come insulto finale, colui che alla fine uccide Saruman è lo spregevole Vermilinguo. Se mi chiedi quale potrebbe essere il personaggio più sfortunato della storia, il titolo andrebbe al povero vecchio Saruman.

Ecco perché ha perso la guerra, ma non la battaglia del Fosso di Helm.
Sì, senza la Foresta di Fangorn Theoden avrebbe potuto sciogliere l'esercito di Saruman, ma poi gli orchi avrebbero potuto contrattaccare poco dopo, quindi sono d'accordo con te. Ma il mio punto era più che, essendo un'opera di finzione, gli aspetti simbolici sono tanto significativi quanto quelli logici. Quindi va bene considerare il numero di soldati, la posizione in altezza, ecc., Ma anche gli elementi della storia dietro le due fazioni. Volevo solo sottolineare questo, sulla linea che @Aith fa anche sulla sua risposta.
La-comadreja
2014-12-26 00:58:47 UTC
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Un approccio diverso alla domanda: Saruman doveva perdere a causa delle opinioni di Tolkien su ciò che costituisce una "Fiaba".

Nel saggio di Tolkien "On Fairy Stories", ha definito il genere come quello in cui le storie hanno "il lieto fine":

Oserei affermare che tutte le fiabe complete devono averlo ... La tragedia è la vera forma di Dramma, la sua funzione più alta; ma il contrario è vero per Fairystory ... lo chiamerò Eucatastrophe. La fiaba eucatastrofica è la vera forma di fiaba e la sua funzione più alta ... La gioia del lieto fine ... non è essenzialmente "evasiva" ... [ma] Nella sua ambientazione da favola o altro mondo , è una grazia improvvisa e miracolosa: non si può mai contare che si ripresenti. Non nega l'esistenza della discatastrofe, del dolore e del fallimento: la possibilità di questi è necessaria alla gioia della liberazione; nega (di fronte a molte prove, se vuoi) la sconfitta finale universale e finora è evangelium, che offre uno sguardo fugace di gioia, gioia oltre le mura del mondo, struggente come il dolore.

http://brainstorm-services.com/wcu-2004/fairystories-tolkien.pdf

L'argomento di Tolkien è abbastanza potente, sebbene molte brutte "favole" sono stati scritti, tutti gli stati d'animo e le sensazioni dovrebbero rimanere all'interno della provenienza della buona arte.

Bob
2015-03-03 11:55:05 UTC
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Ci sono molti esempi storici di forze enormemente in inferiorità numerica che resistettero all'assedio e all'assalto per una lunga durata dietro la fortificazione, ad esempio ci sono voluti un esercito messicano di 10.000 uomini per 13 giorni per sconfiggere meno di 200 texani ad Alamo e quella era una missione costruita a metà convertito in un forte.

I 300 Spartani, aiutati notevolmente dalla geografia e dal vantaggio tecnologico delle lance che erano 4 piedi più lunghe delle lance dei loro nemici, resistettero a un esercito di 1.000.000 (ammettiamolo probabilmente solo 100 o 200k ma leggendariamente così grande) abbastanza a lungo da permettere ad Atene e ad altre città di evacuare e ai loro eserciti di mobilitarsi e allontanarsi dall'orda invasore e invitarli in una regione in cui potrebbero essere tagliati fuori dai rifornimenti dalla navale superiore dei greci

Inoltre, come è scritto in altri scritti di Tolkien e ampliato da suo figlio, Saruman non è mai stato più grande di Gandalf (il Maia Olorin) e se gli fosse stato permesso di mantenere il potere avrebbe alimentato una linea malvagia molto simile ai Sith in Star Guerre (Morgoth ha addestrato / corrotto Maia Sauron che a sua volta lo stava facendo a Saruman o, come è stato descritto nelle storie della Terra di Mezzo, Saruman era semplicemente l'uomo di Sauron) e nel continuare il ruolo di maestro / apprendista Saruman aveva già Grima Vermilinguo che aveva occhi sul trono di Rohan.

Forse un esempio migliore, e più familiare a Tolkien, sarebbe la Difesa della deriva di Rorke: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rorke's_Drift
Aith
2014-11-29 07:28:51 UTC
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Vorrei proporre che vincere o perdere la battaglia a Helm's Deep non può essere considerato in una questione "logica" e "razionale".

Piuttosto, la risposta è probabilmente trovata attraverso inferenze e da ciò che viene suggerito dai libri è che la sconfitta di Saruman è avvenuta perché ha sottovalutato (Gandalf) e perché il bene dovrebbe trionfare alla fine sul male, come è stato mostrato nel caso principale del momento 'deus ex machina' o 'dio da una macchina' (quando Gandalf fece la sua comparsa sul campo di battaglia e spaventò tutti).

Citerò una risposta che ho dato in un'altra domanda correlata su Gandalf che rompe il bastone di Saruman perché credo che sia rilevante nello spiegare come Saruman con il suo un enorme esercito potrebbe essere sconfitto (link alla risposta citata e alla domanda QUI):

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Nel libri, è molto pesantemente e anche direttamente implicito che la rottura del bastone di un altro Mago sia sia una dimostrazione dell'autorità di un altro Mago sia un simbolo della Idee sia dell'Ordine che del Consiglio.

In Le due torri , Gandalf dice a Saruman (Houghton Mifflin, tascabile, p. 569):

... 'Ecco, non sono Gandalf il Grigio, che hai tradito. Sono Gandalf il Bianco, che è tornato dalla morte. Non hai colore adesso e ti ho escluso dal tuo ordine e dal Consiglio. "

Alzò la mano e parlò con voce chiara e fredda. "Saruman, il tuo bastone è rotto."

Tenendo presente questo, Gandalf ricevette specificamente potere e dovere nel libro come parte integrante della sua resurrezione per cacciare Saruman dal il suo ordine e il Consiglio e parte di quel potere includevano la distruzione mano nella mano del personale di Saruman.

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La parte in grassetto è particolarmente importante per questa discussione.

Gandalf è stato riportato in vita con uno dei suoi doveri: cacciare Saruman.

Dato che il Fosso di Helm era tutto incentrato sulle forze di Saruman - i suoi orchi e Uruk-hai, i suoi piani, gli stendardi e le insegne che portavano la Mano Bianca - Gandalf il Bianco (risorto) riportò il suo piccolo esercito di cavalieri Rohan per aiutare la battaglia del Fosso di Helm potrebbe essere vista come un altro tentativo di "cacciare" Saruman dalla sua posizione di potere.

Allo stesso modo in cui è stato in grado di scacciare Saruman dalla sua posizione e rimuoverlo dalla consiglio, è stato in grado di terrorizzare e "cacciare" allo stesso modo i servitori di Saruman sul campo di battaglia.

Non è che Saruman abbia perso perché era un orribile leader; come tutti sappiamo, l'esercito SENZA Gandalf coinvolto stava certamente per essere invaso dall'esercito di Saruman.

Piuttosto, ha perso perché ha sottovalutato ciò che Gandalf poteva fare (e gli sarebbe stato dato il potere di fare), ciò che il gli halfling potevano fare inconsapevolmente (Ents / Fanghorn), e poiché secondo coloro che rimandarono Gandalf dalla morte, Saruman doveva essere punito per il suo tradimento - una volta buono / bianco e diventato cattivo - e quindi perso a Gandalf che fu rimandato a cacciarlo dal potere.

Se Gandalf il Bianco fosse stato in grado di rompere il bastone di Saruman e cacciarlo dal potere nonostante originariamente fosse apparentemente 'più debole' nel colore di Saruman (originariamente grigio mentre Saruman era bianco) avrebbe senso dire che Gandalf il Bianco e il suo stesso esercito sarebbero stati in grado di sconfiggere Saruman (che non era nemmeno sul campo di battaglia per "combattere" contro Gandalf) e il suo esercito.

Non sono d'accordo: la battaglia delle profondità di Helm è un classico assedio. I difensori resistettero finché un esercito di soccorso non arrivò e ruppe l'assedio. Anche l'esercito Ent non era tenuto a vincere la battaglia, poiché l'esercito di Saruman probabilmente non si sarebbe radunato molto presto con Saruman assente. Gli Huorn hanno appena aumentato le perdite e hanno lasciato l'esercito di Rohan libero di andare a Gondor.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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