Domanda:
Orchi e goblin sono davvero la stessa cosa?
mxyzplk - SE stop being evil
2013-01-04 09:58:51 UTC
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Orchi e goblin sono davvero gli stessi in Lo Hobbit e LotR, e dove si dice? Sono sottorazze varianti o qualcosa del genere, che spiegano i diversi attributi fisici? Oppure presumo che fossero diversi dalla diversa terminologia nei romanzi di Hobbit e LotR, e quindi rafforzati da un'interpretazione non canonica di Jackson nei suoi film?


Recentemente ho riletto e poi guardato il film di Lo Hobbit . Mi ha fatto fare delle ricerche su Azog the Defiler, come era nel film ma non era nel libro stesso ma in vari altri pezzi di Tolkien. Ho visto che suo figlio Bolg guidava i goblin di Moria, il che sembrava strano, e poi sono incappato in qualcosa che mi ha davvero confuso, ovvero l'affermazione molto wiki che gli orchi e i goblin sono la stessa cosa.

Non l'avevo mai sentito prima, e ho letto Lo Hobbit originariamente circa 30 anni fa e poi di nuovo un paio di volte nel corso degli anni, e Il Signore degli Anelli almeno due volte da allora. Non mi è mai passato per la mente che non fossero tipi separati di umanoidi (e in effetti ero un po 'irritato dal fatto che inserissero orchi piuttosto che goblin come nemici nel film Hobbit). Sembra strano, soprattutto perché c'è tutta la faccenda 'i goblin non usciranno durante il giorno', ma sia in LotR che almeno nel film Hobbit, gli orchi sembrano tutti grandi e in carica durante il giorno e certamente sembrano fisicamente diversi dai goblin in tutte le rappresentazioni che ho visto.

So che ci sono gli Uruk-hai che sono ancora più buff e orchi tolleranti alla luce, ma i goblin, sia nei ricordi dei miei libri che nelle loro raffigurazioni nei film, sembrano diversi anche dagli orchi di rango e file. Nei film si arrampicano sui muri e sui soffitti (sia a Moria che al posto del Grande Goblin - se gli orchi avessero potuto farlo, l'assedio del Fosso di Helm sarebbe finito in ~ 30 secondi) e la riluttanza, persino infuriata, ad andare fuori durante il giorno, quando anche gli orchi non Uruk nel film Hobbit si muovono a dorso di lupo a mezzogiorno. So che gli hobbit sono indicati sia come "hobbit" che "halfling" da razze diverse, ma i riferimenti a orchi e goblin non sembrano essere divisi in un modo logico in cui si potrebbe affermare che sono solo parole diverse per lo stesso cosa ...

Forse la tua confusione è a causa degli Uruk-hai, una grande razza di Orchi (o Goblin: P) che tollera la luce solare? Questo è spiegato in LOTR. Tendiamo anche a vedere molti Uruk, dal momento che rapiscono gli Hobbit, il che potrebbe essere il motivo per cui li ricordi così fortemente ...
Anche nel film Hobbit, i goblin non usciranno dopo i nani alla luce, ma gli orchi stanno scorrazzando liberamente a dorso di lupo durante il giorno, e sembrano avere poco a che fare anche con gli orchi non Uruk di LotR. (Jackson non Tolkien, ma sembra confermare la differenziazione).
Ma l'interpretazione di Peter Jackson è decisamente fuori dal canone. Pensavo stessimo parlando delle creazioni del professor Tolkien! Altrimenti, tutte le scommesse sono disattivate. Ad esempio, la rappresentazione dell'origine degli Uruk-hai di Tolkien e Jackson differisce ampiamente. Anche i film di Jackson sono incoerenti: i Warg sono diversi in The Hobbit e LOTR, per esempio. Se sei interessato ai film, dovresti qualificare la tua domanda :)
Ho modificato la domanda, leggi sopra. Sto cercando "risposte da libri" ma i film sono accurati circa il 99% delle cose, quindi questo è un caso in cui i film sono sbagliati o lo sta definendo chiaro ... "Tolkien cambiò idea tra un libro e l'altro "è anche giusto ...
@mxyzplk Ho adattato la mia risposta per affrontare specificamente queste due storie.
@mxyzplk Se i film implicano una differenza tra orchi e goblin, allora i film sono sbagliati. O meglio, differiscono dai libri.
@KateEbneter forse, ma la mia impressione dalla lettura dei libri è stata il presupposto che anche loro fossero diversi, quindi sto cercando una prova effettiva e non solo un'affermazione di ciò. Le risposte seguenti stanno facendo un buon lavoro con quello.
@mxyzplk Credo di non capire nemmeno come si possa trarre quell'impressione dai libri; di certo non l'ho mai pensato.
Quindi non so abbastanza sui lavori di Tolkien per postare questo come una risposta (non avendone mai _ letto_ nessuno), ma leggendo i [Termini della Terra di Mezzo per Orchi] di Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/ Orc_ (Middle-earth) # Middle-earth_terms_for_Orcs), sembra quasi coerente al 100% se "goblin" è la superclasse (tutti gli orchi sono goblin, non tutti i goblin sono orchi), e quello _Lo Hobbit_ è dal punto di vista di Bilbo - che non lo aveva ha già visto un Orco / Goblin / ecc., quindi usa il termine generale più spesso di quanto farebbero altri.
La denominazione comune fantasy / RPG è "goblinoide", una famiglia di specie che comprende orchi, goblin, mocciosi, hobgoblin, bugbear e, a seconda del canone, a volte troll, orchi e altri. Sebbene distinti, in alcuni canoni possono incrociarsi, quindi i bordi tendono ad essere sfocati.
Sono con Izakta. La mia opinione è che, poiché queste creature sono state allevate da Morgoth, ci sono molte razze diverse proprio come ci sono con cani, cavalli e altri animali domestici. Aggiungete una selezione naturale di tribù "selvagge" che abitano ambienti diversi (montagne, foreste, paludi, ecc.) Ed è facile immaginare un'enorme quantità di variabilità.
Il commento di @SimonHibbs Izkata è ben motivato, ma sfortunatamente non si applica a LOTR. Lo stesso con ** SF **: "goblinoid" non è un termine usato da Tolkien, e questa domanda riguarda LOTR, non Warhammer o Dungeons & Dragons! Tolkien _esplicitamente_ ci dice che "Goblin" è la parola inglese per il termine fittizio "Orco". Questa è una risposta abbastanza definitiva!
@AndresF. Eppure suo figlio ci dice che in origine i due erano creature chiaramente diverse, e Tolkien in seguito cambiò idea. Certamente ora devono essere considerati la stessa creatura, ma, l'autore ha osservato che non risponde alla sua domanda.
I goblin sono semplicemente orchi selvaggi.Sono più piccoli e meno sofisticati.
Quindici risposte:
#1
+69
Nathan C. Tresch
2013-01-04 11:08:10 UTC
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La risposta è che dipende da quando Tolkien ha scritto la storia nel tempo. Varie storie li descrivono come creature chiaramente diverse, mentre altri li descrivono come uguali.

Christopher Tolkien nota che mentre nel Racconto di Tinúviel l'autore distingue chiaramente tra "goblin e Orchi", i due termini sembrano essere sinonimi nel Racconto di Turambar.

E anche qui ci sono due definizioni contrastanti da due libri separati della lingua elfica:

Il Lessico Quenya del 1915 circa definisce Orco come "mostro, demone" e il Gnomish Lexicon del 1917 definisce Orc come "goblin", accanto a una definizione di Gong come "uno di una tribù degli Orchi, un goblin". Christopher Tolkien nota anche, con interesse, che nel Lessico, la parola Gnome (in seguito Noldor) è un emendamento di Goblin

Per riassumere : sono, come di adesso, la stessa creatura. In origine non erano destinati ad esserlo, Tolkien in seguito cambiò idea. Ci sono prove dirette di ciò, soprattutto è che suo figlio dice chiaramente che originariamente aveva inteso che fossero diversi.

- Wikipedia, con buone citazioni.

MODIFICA:

Il richiedente ha rivisto la domanda e ora chiede " Sono la stessa cosa in SdA e Lo Hobbit. " Per rispondere, vado a cita Gandalf in Lo Hobbit :

"Prima di poter aggirare Mirkwood nel nord, saresti proprio tra le pendici delle Montagne Grigie, e sono semplicemente rigide con goblin, hobgoblin e orchi della peggiore descrizione. " - Gandalf

Di nuovo, qui abbiamo la risposta a seconda di quando Tolkien ha scritto le storie, come ho detto sopra. Al momento della stesura di Lo Hobbit , Tolkien li aveva considerati diversi, sulla base di questo e di affermazioni come questa. In Il Signore degli Anelli ci sono dichiarazioni per indicare che sono la stessa cosa.

[Per favore, spiega Orcrist] (https://scifi.stackexchange.com/a/43502/770) poi, "la mannaia dei Goblin" da Lo Hobbit.Per quanto riguarda "goblin, hobgoblin e orchi", è solo [un fiorire letterario] (https://en.wikipedia.org/wiki/Pleonasm#Literary_uses) che stai prendendo anche tu, ehm, letteralmente.Questa risposta è sbagliata e le sue virgolette non supportano le sue affermazioni.
#2
+43
Andres F.
2013-01-04 10:40:12 UTC
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Per Tolkien, Goblin e Orc sono due "traduzioni" della stessa parola.

Dall'edizione tascabile Harper Collins 2006 di Lo Hobbit, Nota dell'autore:

Orc non è una parola inglese. Si trova in uno o due posti ma di solito è tradotto goblin (o hobgoblin per i tipi più grandi). Orco è la forma degli hobbit del nome dato a quel tempo a queste creature e non è affatto collegato al nostro orco , ork , applicato agli animali marini della specie dei delfini.

Quindi possiamo trarre due conclusioni:

  1. La parola giusta è inequivocabilmente Orco .
  2. Un Orco non è un "goblin più grande"; la parola inglese corretta per "orco grande" è hobgoblin (secondo il professore, ovviamente).
A quel tempo, questo è ciò che ha detto Tolkein. Nel corso degli anni la sua posizione su questo punto è sembrata cambiare, tuttavia ... Quindi non c'è davvero una risposta definitiva.
@NathanC.Tresch Al contrario: per _Lo Hobbit_ e _Il Signore degli Anelli_, la risposta è che sono inequivocabilmente la stessa cosa.
@KateEbneter Beh, se sono gli stessi in Lo Hobbit, il Prof. Tolkien non lo sapeva ... Vedi la modifica alla mia risposta.
@NathanC.Tresch Non sono d'accordo. Lo stesso Tolkien lo dice nella Nota dell'autore _from The Hobbit_ che ho citato. Dice esplicitamente che sono la stessa cosa! È solo che _Goblin_ è una parola inglese, mentre _Orc_ è una parola di un linguaggio immaginario. Questa non è la mia interpretazione ... Tolkien _explicitly_ dice così!
@AndresF. Quell'attaccante è stato scritto anni dopo la storia e, come ho detto inizialmente, quando lo scrisse si sentiva così. Altre volte si sentiva diversamente ...
@NathanC.Tresch Questa citazione non supporta l'idea che non siano la stessa specie, ma semplicemente che ci sono variazioni. Potrei dire la stessa cosa di cavalli e pony, per esempio, o di varie razze di cani. Non sono in grado di ricordare nulla negli scritti di Tolkien che indichi che nel momento in cui scrisse lo Hobbit considerava i goblin e gli orchi come distinti.
@KateEbneter Al tempo dello hobbit? Non lo so per certo, non sono in grado di leggere la sua mente, tuttavia, Christopher Tolkien osserva che mentre nel Racconto di Tinúviel l'autore distingue chiaramente tra "goblin e Orchi", i due termini sembrano essere sinonimi in il racconto di Turambar. Non posso contestare che al momento della stesura dello Hobbit siano gli stessi nella sua mente, tuttavia, poiché non conosco l'ordine in cui ha scritto le storie. Se potessi illuminarmi sulla sequenza temporale, sarebbe utile.
#3
+38
user8719
2013-11-03 20:53:34 UTC
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Mi limiterò principalmente allo Hobbit e ai testi contemporanei per questo, solo per non avere dubbi.

Prima di tutto, e come ho detto in un commento, c'è il nome della spada Orcrist, che Tolkien traduce come "Goblin Cleaver". Ciò che potrebbe non essere immediatamente evidente è che "Goblin Cleaver" è effettivamente una diretta traduzione (dal Sindarin, che era al tempo "Gnomish") di Orcrist.

Ci sono due elementi nel nome, con "Orc" che si traduce chiaramente come "Goblin" e quindi lasciando -rist come "Cleaver".

Questa traduzione di -rist è in realtà piuttosto vecchia, risalente almeno alle Etimologie degli anni '30, che sono pubblicate su HoME5 e sono contemporanee allo Hobbit:

RIS- Cfr. KIRIS; tagliare, fendere.

E:

KIRIS- tagliare ... N (oldorin) crist una mannaia, una spada.

Noldorin crist è decisivo qui: Orc + crist = Orcrist.

Orcrist quindi traduce come "Goblin Cleaver" e "Goblin" è quindi una traduzione di "Orc". Non meno un'autorità del Maestro Elrond lo conferma:

Orcrist, la mannaia dei Goblin nell'antica lingua di Gondolin

(Per inciso: Glamdring " Foe Hammer "utilizza un elemento da un altro nome per Orcs, Glam, da" Glamhoth "," orda urlante ", quindi l'uso delle lingue elfiche qui è coerente piuttosto che casuale.)

In secondo luogo, c'è quello di Elrond ulteriore dichiarazione che:

Furono realizzati a Gondolin per le guerre dei Goblin.

Ora, Gondolin era una città sigillata, e l'unica volta che lo è l'esercito mai uscito era per la battaglia delle lacrime illimitate. La caduta di Gondolin è stata inaspettata (sebbene profetizzata), quindi è troppo difficile immaginare qualcuno che forzi spade in esplicita previsione di ciò.

Quindi è abbastanza chiaro che le "Guerre dei Goblin" a cui Elrond si riferisce qui erano la Battaglia delle Lacrime Unnumerate, e per emendare la Quenta Noldorinwa la storia successiva della fondazione di Gondolin prima della Battaglia era già emersa in questo periodo (vedi HoME4).

Tuttavia, ogni resoconto contemporaneo della Battaglia menziona "Orchi", non "Goblin" come nemico principale, quindi ancora una volta è definitivo: le "Guerre dei Goblin" dello Hobbit erano un grande battaglia contro gli orchi.

Infine, e tornando di nuovo al Quenta Noldorinwa degli anni '30, abbiamo quanto segue in un primo passaggio:

Le orde degli Orchi ha fatto di pietra, ma i loro cuori di odio. Glamhoth, gente di odio, li hanno chiamati gli Gnomi. Goblin possono essere chiamati , ma nei tempi antichi erano forti e crudeli e caddero.

Di nuovo è chiaro; nei testi contemporanei Orchi e Goblin erano la stessa cosa.

È valido usare il Quenta Noldorinwa a sostegno di ciò? Credo di sì, sì. Il Negromante era sempre esplicitamente Sauron, anche nelle prime bozze dello Hobbit ("Beren e Tinúviel spezzarono il suo potere" - HotH, così come la "foresta oscura" in cui fuggì all'inizio dell'autunno di Numenor), menzione del 3 i parenti degli Elfi, Gondolin, l'uso della lingua gnomica, ecc. offrono prove sufficienti che i racconti del Silmarillion hanno un'influenza più pesante sullo Hobbit di quanto sia comunemente riconosciuto.

Quindi cosa diresti che spieghi le apparenti differenze nella rappresentazione di orchi e goblin, semplicemente che i goblin sono orchi degenerati?
Gli Orchi degenerati sono chiamati "Orchi" e "goblin" è solo una traduzione, fine della storia. Lo Hobbit è scritto in un certo stile e si finge di essere le memorie di Bilbo (il suo stile è abbastanza coerente con i modelli di discorso di Bilbo in LotR), quindi non prenderlo come una descrizione letterale; le differenze apparenti sono proprio questo: apparenti.
#4
+10
Alan
2013-01-04 19:20:21 UTC
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Penso che sia necessario tenere a mente che Lo Hobbit non faceva parte originariamente del legendarium di Tolkien, ma era, essenzialmente, una versione delle fiabe classiche. Come racconto per bambini, l'uso di goblin sarebbe coerente, poiché immagino che la maggior parte dei bambini avrebbe un'idea di cosa significasse la parola al contrario di orco. Allo stesso modo gli elfi sembrano più vicini alle fae (fate) rispetto agli elfi che vediamo nel Signore degli Anelli e altrove.

Fu solo quando iniziò a scrivere Il Signore degli Anelli che Tolkien decise che Lo Hobbit era ambientato nello stesso universo del Silmarillion, a quel punto avrebbe senso che goblin e orchi siano la stessa cosa.

Per quanto riguarda i goblin (Lo Hobbit) che non amano la luce del giorno e gli orchi (SdA) che non se ne curano , in realtà non è corretto. Agli orchi di LotR non piace il sole, ma agli uruk-hai non importa. Questo passaggio è una conversazione tra gli uruk-hai Uglúk e alcuni orchi delle Montagne Nebbiose:

"Ma cosa faremo all'alba?" dissero alcuni nordisti.

"Continua a correre", disse Uglúk. 'Cosa ne pensi? Sedersi sull'erba e aspettare che i Pelli Bianchi si uniscano al picnic? "

" Ma non possiamo correre alla luce del sole. "

" Correrai con me dietro di te ", disse Uglúk. 'Correre! O non vedrai mai più i tuoi amati buchi. Per mano bianca! A che serve mandare vermi di montagna in viaggio, addestrati solo a metà. Corri, maledizione! Corri finché dura la notte! "

(Le Due Torri, libro 3, capitolo 3)

E nel caso in cui dubiti che i" vermi di montagna "siano orchi, ecco cosa Éomer riporta dopo aver ucciso l'intera banda:

"Non abbiamo trovato altro che Orchi."

(Le Due Torri, libro 3, capitolo 2)

Inoltre, nel capitolo Il ponte di Khazad-Dûm la compagnia sfugge agli orchi

trovarsi dalla "parte sbagliata" di una fessura in fiamme attraverso il grande corridoio. Presumibilmente se gli orchi potessero arrampicarsi sui muri come ragni, potrebbero facilmente oltrepassarlo, ma è solo il balrog, che cammina dritto, che può inseguirli.

Dovresti dare un'occhiata ai libri di Storia dello Hobbit (http://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_The_Hobbit) che rendono abbastanza chiaro che lo Hobbit in realtà * era * ben integrato con la mitologia principale sin dall'inizio.
@mh01 Davvero? Non è affatto così che l'ho letto! La mia opinione dalla lettura di La storia dello Hobbit è stata che Tolkien ha inserito vari riferimenti al suo Legendarium semplicemente come un modo per dargli un po 'di profondità - per esempio, c'è chiaramente confusione tra il re degli Elfi che diventa Thranduil e l'intera storia di Thingol e Doriath - e solo quando _Il Signore degli Anelli_ è diventato chiaramente una parte del Legendarium nel corso della scrittura ha trascinato anche * Lo Hobbit * in esso.
@mh01 Proprio da quella pagina di Wikipedia, si dice l'esatto opposto di ciò che asserisci: "Secondo lui, lo Hobbit non era originariamente una parte dell'universo della Terra di Mezzo ed era attaccato al leggendario precedente e molto più oscuro di suo padre solo superficialmente, sebbene l'esistenza dello Hobbit ha alterato per sempre il legendarium. "
Tutto quello che ho letto, che non era di seconda mano in rete, afferma che Lo Hobbit è stato integrato in seguito. Ammetto però di non aver letto molto sull'argomento.
Gli orchi di Sauron, gli uruk di Saruman e anche i "vermi delle colline" delle Montagne Nebbiose.
#5
+6
Joe C
2013-02-23 09:11:00 UTC
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Se hai notato che lo Hobbit aveva i Goblin ma non gli Orchi. Quindi LOTR aveva Orchi proprio dove erano stati i Goblin nello Hobbit e non aveva Goblin di per sé. Questo mi dice che Tolkien ha appena deciso di cambiare il nome da goblin a orco. Notare anche che in The Hobbit la spada Orcist è chiamata "Goblin Cleaver". Quindi Tolkien aveva probabilmente già deciso che orco era un altro termine per goblin in Lo Hobbit. Al massimo uno potrebbe essere stato un termine più generale dell'altro.

In risposta a Joe C.La tua risposta ha un merito in sé e per sé, tuttavia, vorrei che tu considerassi che il nome della spada potrebbe essere stato, prima di tutto, destinato agli Elfi più odiati nemici aka Orchi ma, a causa dei tempi in cui è stato impiegato, ha guadagnato fama e un soprannome combattendo contro molti altri nemici, alias Goblin, grazie alla sua efficacia nel diminuire la loro popolazione. Per gli Elfi e gli Orchi (che una volta erano Elfi) era Orcrist, per i Goblin portava il famigerato nome di "Goblin Cleaver" a causa della sua capacità di prenderli a calci in culo. Un altro indicatore
@user19392 Benvenuto in Stackexchange. Ho convertito la tua risposta in un commento, poiché sembra più un commento alla risposta di Joe. Se desideri inviare nuovamente un'altra risposta, ti preghiamo di formularla come tale. Grazie! P.S puoi aggiungere i tuoi commenti quando hai abbastanza [reputazione] (http://scifi.stackexchange.com/help/privileges).
@user19392 - Goblin Cleaver non era un soprannome, era una * traduzione * diretta di Orcrist; "Orc" = "Goblin", "-rist" = "cut / cleave", e l'ultima parte risale alle Etimologie degli anni '30 e si vede anche a Imladris. Il suo soprannome era Biter. L'uso da parte di Tolkien di "Goblin Cleaver" come la traduzione attualmente * supporta * "Orcs = Goblins = Orcs".
#6
+4
The Fallen
2013-01-04 10:32:15 UTC
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Per la maggior parte, i goblin sono orchi più piccoli / gli orchi sono goblin più grandi. Nello Hobbit, la maggior parte delle menzioni sono di goblin, mentre nel Signore degli Anelli, la maggior parte delle menzioni sono di orchi. Nel Libro dei racconti perduti e in altri scritti precedenti compaiono entrambi i termini e sono spesso usati come sinonimi.

In Le due torri , gli Uruk-hai sono descritti brevemente come goblin:

C'erano quattro soldati-goblin di statura maggiore, swart, occhi a mandorla, gambe spesse e mani grandi. Erano armati di spade corte a lama larga, non delle scimitarre ricurve usuali degli Orchi: e avevano archi di tasso, di lunghezza e forma come gli archi degli Uomini

...

Su un palo nel mezzo era posta una grande testa di goblin; sull'elmo in frantumi si poteva ancora vedere il distintivo bianco.

Per quanto riguarda i diversi tipi di "orchi", sembra che ce ne siano diversi nei romanzi attuali:

  • Goblin, che erano più piccoli e generalmente dalle aree intorno alle montagne nebbiose
  • Gli Orchi, che sembrano essere principalmente servitori di Sauron, leggermente più grandi dei Goblin
  • Uruk-hai , che sono allevati da Saruman e sono approssimativamente di dimensioni e proporzioni umane
  • Mezzorchi o uomini goblin, anch'essi allevati da Saruman, che sopportano meglio la luce. Si sa poco di loro.

Quindi sì, i goblin e gli orchi sono sottorazze varianti del tipo più grande di orchi. Ma la confusione continua a sorgere a causa dell'uso incoerente nel legendarium.

Il testo che hai citato da Le due torri in realtà supporta l'idea che _Goblin_ e _Orc_ possono essere usati in modo intercambiabile. In ogni caso, poiché "goblin-soldati" nell'estratto è usato per riferirsi a Uruk-hai, la più grande razza di Orchi, dimostra che "goblin" non è un "piccolo Orco" :)
Pensavo che gli Uruk-hai provenissero sia da Mordor che da Isengard (cioè erano una razza di Orchi, non qualcosa di creato da Saruman).
@AndresF. - questo era il mio punto
@Joe Casadonte - Gli Uruk (più in generale) erano orchi più grandi e più forti. Gli Uruk-hai erano specificamente la razza IIRC di Saruman
@SSumner Penso che Joe abbia ragione. [Uruk-hai significa "Orc-folk"] (http://en.wikipedia.org/wiki/Uruk-hai). "Uruks" è un'anglicizzazione di "Uruk-hai". Gli Uruk-hai provenivano sia da Mordor che da Isengard (sebbene quelli che vediamo in LOTR provengano da Isengard, IIRC).
@AndresF. - potresti avere ragione, è passato un po 'di tempo da quando ho letto uno qualsiasi dei libri / appunti
Gli Uruk-hai che vediamo nelle Due Torri provengono da Saruman, ma li vediamo anche nel Ritorno del Re a Mordor; Le bande di Shagrat e Gorbag ​​sono orchi regolari e combattono Uruk-ha (non ricordo qual è quale; Shagrat sono Uruk-Hai, credo).
@JoeCasadonte: "E dobbiamo stare attenti. Sempre i poveri Uruk a rimettere a posto i foglietti, e piccoli ringraziamenti." Questa è in realtà una linea di Gorbag ​​(ed è ancora nelle Due Torri, ultimo capitolo). Ma non è decisivo se si riferisse solo alla sua banda di Morgul o anche a quella di Shagrat. Il passaggio fa sembrare che _Uruk_ sia in realtà un'auto-descrizione generale degli orchi, ed è specificatamente impostato in contrapposizione a "The Big Bosses". Più o meno, la classe media laboriosa tra gli orchi ...
#7
+4
user20171
2013-12-05 14:57:40 UTC
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Ecco le differenze tra Orchi, Goblin e Uruk-hai. Inizia con la conoscenza della loro creazione nel Silmarillion, ovvero le tre parti dell'intero racconto sono: (Il Silmarillion, Lo Hobbit, quindi Il Signore degli Anelli; 1a, 2a, 3a età; Noi "Uomini" siamo in e che governa la 4a età). L'originale Signore Oscuro "Melkor / Morgoth", che fu bandito dal mondo, creò gli Orchi da Elfi torturati e mutilati catturati, nella 1 ° Era. Lui (Morgoth) era il Maestro di Sauron, che era il suo luogotenente (The Dark lord in LOTR). I Goblin, (per quanto ne so) sono Orchi delle Caverne, cioè Orchi che nel corso dei secoli vissuti nelle caverne, hanno sviluppato un'avversione alla luce solare. Gli Uruk-hai come spiegato da Saruman il Bianco in LOTR sono creati dagli Orchi, mescolati con Goblin-Men. Così la loro pelle divenne nera quando uscirono da Saruman alla luce del giorno dopo la loro creazione, ma a causa dei loro geni di Orchi e di uomo che possiedono, il sole non li distrugge. Questa è la comprensione a cui sono giunto dopo aver studiato a lungo le storie e le tradizioni di questa amata mitologia. Non dimentichiamo inoltre che ci sono altri libri (Racconti incompiuti - La storia della Terra di mezzo - I bambini di Hurin - La storia della Terra di mezzo, ecc ...) e appendici molto penetranti per ciascuno. Grazie, spero che queste informazioni siano utili.

Si noti che gli Uruk-hai creati dagli Orchi "mescolati con Goblin-men", "come spiegato da Saruman", accadono solo nei film di Peter Jackson. Lo stesso con la rappresentazione reale di Uruk che crescono dai tini.
Nei libri LOTR gli Uruk-Hai sono un incrocio tra Orchi e Uomini.
#8
+3
Bruce C Evans
2013-01-21 10:52:57 UTC
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Credo che, come con molte razze e culture qui sulla terra reale, le persone tendano a raggruppare gruppi di persone nello stesso slot solo per somiglianze esteriori quando in realtà non hanno nulla a che fare l'uno con l'altro. Tolkien, credo, (con l'obiettivo di rendere il suo mondo credibile), ha permesso alle creature della Terra di Mezzo di soffrire degli stessi pregiudizi razziali e ignoranza e considerare tutte le cose orchesche, gobliniche o semplicemente diverse (a seconda del loro dialetto culturale) preciso identico. Avendo letto il Silmarillion, I racconti incompiuti, Lo Hobbit, TLOTR e altri libri correlati innumerevoli volte, ho sempre avuto la sensazione che Tolkien intendesse che dovrebbero essere considerati razze separate. Non dice mai che i goblin fossero un tempo Elfi, ma afferma chiaramente, attraverso altri personaggi, che gli Orchi una volta erano Elfi e che, per me (insieme a differenze caratteristiche nette), è la connessione definitiva.

Sfortunatamente, che gli Orchi "una volta erano Elfi" non è "chiaramente affermato". O meglio, ci sono interpretazioni contraddittorie anche di Tolkien. Indipendentemente da ciò, se prendi la Parola di Dio come parola finale, dovresti anche accettare la sua prefazione da _Lo Hobbit_ dove afferma esplicitamente che "Orco" e "Goblin" sono la stessa cosa :)
Vedere anche Nomenclatura del Signore degli Anelli: "* Orc ... è stato tradotto 'goblin' in Lo Hobbit *" - ulteriore evidenza e questa è una dichiarazione esplicita da Tolkien ai traduttori in un'opera con alto valore canonico.
Erano gli Orchi e i Goblin a essere ignoranti, non gli Elfi e gli Hobbit.
#9
+2
Shagrat
2015-03-09 21:47:35 UTC
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Quel "Orco" significa "goblin" viene mostrato molte volte in SdA e Lo Hobbit. Diversi individui sono descritti sia come "Orc" che come "goblin". Questi includono Azog ("Azog the Goblin"; "un grande Orco con un'enorme testa rivestita di ferro, eppure agile e forte"), Grishnakh (descritto sia come un Orco che come un goblin in "The Uruk-hai") e ( quasi certamente) Ugluk ("un grande orco nero" e quindi quella che è quasi certamente la sua testa - e in caso contrario la testa di uno dei suoi seguaci di Uruk-hai - "una grande testa di goblin").

Allora noi hanno la descrizione dei cadaveri degli Uruk-hai come "soldati goblin di statura maggiore".

Tutti questi esempi mostrano che goblin e orchi sono sinonimi e che non c'è distinzione in base alla taglia: Azog, Grishnakh ("corto" ma "molto ampio") e gli Uruk-hai Isengard sono tutti "goblin" e orchi più grandi del normale.

Inoltre, George MacDonald Fraser (autore dei libri di Flashman ) descrive nelle sue memorie come lui ei suoi colleghi redattori del Glasgow Herald scrissero a Tolkien per chiedergli se Orchi e Goblin fossero identici. Tolkien ha confermato che lo erano.

Fantastico che qualcuno abbia chiesto direttamente a Tolkien! Riesci a trovare un passaggio letterale? Ho provato a cercare su Google ma non sono arrivato alla fonte effettiva.
#10
+1
Paul P.
2015-01-27 06:29:05 UTC
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Ho visto e letto avanti e indietro e, naturalmente, ho letto i libri e la prefazione nello Hobbit. La migliore interpretazione a cui posso arrivare è una macro contro una micro interpretazione. Un "goblin" equivale a dire "umano". Si riferisce a una razza di esseri che battono certe caratteristiche universali. Eppure un "Orco" è la classe razziale simile a "Caucasico". Così come ci sono diverse "razze" all'interno della razza umana che hanno un sottoinsieme di caratteristiche diverse a livello micro, nel complesso, appartengono ancora alla stessa macro razza. In quel caso, il termine "goblin" potrebbe essere applicato ai goblin della città dei goblin così come a quelli di Moria, agli Orchi e persino agli Uruk-hai. Per la mia interpretazione, questo risolve molte domande. Spiega anche perché Orc è in maiuscolo (come Uruk-hai) ma goblin non lo è. Utilizziamo le maiuscole caucasiche, latine e nubiane, ma non le maiuscole umane.

non male per una prima risposta anche se suona più come la tua opinione su questa domanda
#11
  0
user45077
2015-05-01 06:31:21 UTC
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Poi c'è l'adattamento animato di Rankin-Bass di "Return of the King" in cui Samwise afferma:

"Orchi nella torre. Il vecchio Bilbo li chiamava Goblin, ma qualunque sia il nome, Disprezzo le vili creature. "

#12
  0
M.A. Golding
2016-06-27 21:12:30 UTC
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Orco e Goblin si riferiscono chiaramente alla stessa specie. In Lo Hobbit Gandalf avvertì Bilbo che viaggiare a nord di Bosco Atro li avrebbe portati vicino alle Montagne Grigie piene di "goblin, goblin hob e orchi della peggiore descrizione". Sembra un catalogo di varie razze, gruppi etnici o sottospecie delle specie goblin / orchi.

Ma poiché vari individui sono chiamati sia orchi che goblin e altri sono semplicemente chiamati goblin o orchi, è difficile per dire se orchi e goblin sono totalmente equivalenti, o uno è una sottocategoria dell'altro, o se sono due categorie diverse che a volte si sovrappongono rendendo alcune persone membri di entrambi i gruppi, o qualsiasi altra cosa.

Ciò che sembra certo è che in Lo Hobbit i membri di quella specie sono solitamente chiamati goblin, in Il Signore degli Anelli i membri di quella specie sono solitamente chiamati orchi, e nelle storie dei tempi antichi Tolkien tendeva a sostituire i goblin con gli orchi nel tempo.

Nella seconda guerra mondiale gli americani usavano "Jap" e "Nip" per riferirsi ai giapponesi. I soldati britannici sul fronte occidentale nella prima guerra mondiale chiamarono il loro nemico sia tedeschi che unni. Gli inglesi nella seconda guerra mondiale potevano parlare di soldati tedeschi, soldati nazisti, tedeschi e nazisti, anche se a volte combattevano le truppe dell'Asse alleate in Germania, la Germania aveva molti non tedeschi in alcune unità dell'esercito tedesco, e probabilmente la maggior parte dei soldati tedeschi non lo erano membri del partito nazista.

Nell'Ovest americano i guerrieri ostili potrebbero essere identificati per nazione, e / o tribù e / o banda, o come indiani, pellerossa, o come "Lo" o "Mr. Lo "dalla linea poetica:" Lo, il povero indiano, ... "

Quindi è probabile che Tolkien usasse sia goblin che orchi per evitare di usare costantemente lo stesso termine per i soldati nemici.

È possibile che a volte Tolkien intendesse una distinzione di qualche tipo tra goblin e orchi, ma non c'è prova che l'abbia mai fatto o quale ipotetica distinzione o distinzioni sarebbero state.

07 -13-2016

Sono quasi certo che goblin e orchi siano totalmente equivalenti. Possiamo pensare a goblin come una traduzione inglese della parola orco dell'Ovestron, per esempio.

Ma se c'è qualche differenza non molto evidente tra goblin e orco, uno potrebbe essere un termine etnico e uno un termine professionale .

Per esempio, a volte leggi che non tutti i vichinghi erano malvagi. Ma non è corretto. Non esiste un termine etnico vichingo. Il termine etnico è scandinavo, diviso in gruppi etnici più piccoli di norvegesi, svedesi e danesi. Alcuni scandinavi parteciparono a malvagie incursioni vichinghe ed erano vichinghi malvagi per occupazione.

Ad esempio, la saga di Egil Skallagrimsson dice che Egil uccise un altro ragazzino quando era bambino, e sua madre che con la sua personalità avrebbe dovuto essere un vichingo quando sarebbe cresciuto - e in seguito partecipò a molte incursioni vichinghe. Questa storia è come la canzone "son be a dentist" nel musical Little Shop of Horrors . Così come è ovviamente impreciso chiamare tutti i dentisti americani, è altrettanto impreciso chiamare tutti i vichinghi scandinavi dell'età oscura, perché solo pochi di loro erano vichinghi di professione.

Quindi è possibile che una parola sia un nome etnico e una parola sia un nome professionale che significa "attaccante", "predone", "guerriero nemico", ecc. E se le altre persone della Terra di Mezzo arrivò a usare il termine professionale come termine etnico alternativo, sarebbe comprensibile poiché gli unici membri di quella specie che avessero mai incontrato erano quelli la cui occupazione stava attaccando e combattendo le altre specie della Terra di Mezzo. Avrebbero sicuramente molte più giustificazioni per usare le due parole come equivalenti di quanto non faccia la gente moderna per confondere scandinavo e vichingo.

#13
-1
D H
2015-10-18 05:24:05 UTC
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Sì, orchi e goblin sono la stessa cosa. Le fonti includono Untold Tales, The Silmarillion, Appendice A di Return of the King e persino lettere di Tolkien. Tolkien ha fatto una distinzione solo in una manciata di scritti più antichi e si è unito in seguito intorno a orco come una parola che comprende la razza dei goblin. All'interno degli orchi, avevi l'Uruk più grande e lo snaga più piccolo più debole, ma erano entrambi orchi / goblin.

Dimentica Azog, è morto più di cento anni prima dello Hobbit.

#14
-1
Maksim
2016-01-27 01:47:32 UTC
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Sono due parole diverse per lo stesso tipo di creature. "Orc" è la parola elfica, "goblin" è la parola inglese, usata da Tolkien per "tradurre" quei racconti per il suo pubblico inglese.

È colpa di Peter Jackson se le persone li considerano creature diverse; negli scritti di Tolkien i due termini sono sempre stati usati in modo intercambiabile.

#15
-2
TheFinisher
2014-10-16 02:36:37 UTC
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Potrebbe essere un po 'forzato, ma ogni volta che viene usato il termine goblin sembra riferirsi a gruppi "indipendenti" che vivono sotto le montagne. Penso che siano essenzialmente la stessa cosa, ma questa è forse una distinzione che può essere fatta.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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