Domanda:
Heinlein difendeva la società apparentemente militarista, se non fascista, degli Starship Troopers?
Mark Rogers
2012-10-31 03:11:15 UTC
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Nel classico romanzo di fantascienza del 1959 Starship Troopers , Robert Heinlein espone una visione del futuro in cui solo i militari sono autorizzati piena cittadinanza e suffragio. Presenta la democrazia come intrinsecamente imperfetta e la punizione fisica come una parte essenziale dell'educazione dei figli. Il romanzo è spesso visto come un sostenitore del militarismo se non del fascismo.

Al contrario, il classico di fantascienza del 1961 Stranger in a Strange Land sembra sostenere la visione polare opposta, ed è in parte anti-violenza e antifascismo. Stranger in a Strange Land per molti versi sostiene la pace e la libertà, nello stesso modo in cui Starship Troopers delinea il valore di un conflitto senza fine. Il tono e lo spirito e persino la scrittura dei due romanzi sono come se provenissero da due autori diversi, o almeno da punti di vista.

In che modo Heinlein ha riconciliato le opposte visioni del mondo di questi due classici?

Ci sono state interviste in cui Heinlein ha affrontato il conflitto tra questi due romanzi? Come ha risposto alle accuse di fascismo? Heinlein ha mai rifiutato apertamente qualcuno dei punti di vista di Starship Troopers ?

Come sai che i suoi libri difendevano le cose che rappresentavano?Orwell non stava esattamente sostenendo il totalitarismo quando scrisse 1984.
@MarkRogers> Non sono sicuro di quanto tu abbia letto attentamente il libro, ma affermava chiaramente che c'erano molte forme di servizio con cui potresti guadagnare franchising, non solo militari.L'obiettivo principale era che dovevi, essenzialmente, essere abbastanza altruista da fare qualcosa di miserabile per il bene superiore al fine di guadagnare il diritto di voto e ricoprire una carica.
Ho letto * Stranger * nel 1961 e non l'ho mai riletto, quindi il mio ricordo può essere difettoso, ma non ricordo che i "fratelli dell'acqua" fossero così pacifici.Non avevano un modo per annientare le persone che non gli piacevano con la magia marziana?Se non fosse in guerra con mostri spaziali alieni, mi sentirei più al sicuro nel mondo di * Starship Soldier * che in un mondo governato dal culto marziano di * Stranger *.
Il personaggio portavoce di Heinlein, l'insegnante di Storia e filosofia morale, afferma esplicitamente (iirc) che la virtù chiave del regime esistente non è altro che la sua stabilità.Se avessi il libro, troverei il passaggio e ne farei la mia risposta.
@user14111 Il potere marziano di far sparire le persone viene usato (iirc) solo una volta, in difesa e con rammarico.Forse l'abilità di * grok *, che lo rende possibile, agisce intrinsecamente contro l'aggressività.
Nove risposte:
Kyle Jones
2012-10-31 09:36:28 UTC
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Ancora nel 1980, anno di pubblicazione di Expanded Universe , un libro di narrativa e saggi, Heinlein non si scusava per Starship Troopers . Ha attaccato i critici del libro in quanto in gran parte incapaci di comprendere adeguatamente l'inglese scritto. Heinlein ha anche sostenuto la necessità di aumentare i requisiti per il franchising in qualche modo e ha offerto alcune proposte serie e alcune divertenti. (Devo credere che il riferimento a "La curiosa Repubblica di Gondor" fosse inteso in modo umoristico.)

Heinlein non si è dispiaciuto della sua glorificazione dei militari, osservando che è stato nella Marina Militare da 56 anni e difficilmente sarebbe rimasto lì se non ne fosse stato orgoglioso.

Per quanto riguarda il modo in cui Heinlein ha riconciliato il punto di vista pacificista e guerriero, considera questo estratto da un discorso a cui ha tenuto una brigata di aspiranti guardiamarina presso l'Accademia navale degli Stati Uniti nel 1973:

Devo soffermarmi a spazzare via quei pacifisti da salotto di cui ho parlato prima ... perché sostengono che le loro azioni sono su questo livello morale più alto. Vogliono porre fine alla guerra; dicono così. Il loro scopo è salvare la razza umana dall'uccidere se stessa; lo dicono anche loro. Chiunque sia in disaccordo con loro deve essere un mascalzone assetato di sangue e te lo diranno in faccia.

Non sprecherò tempo cercando di giudicare le loro motivazioni; la mia critica riguarda i loro processi mentali: le loro teste non sono ben avvitate. Vivono in un mondo di fantasia.

Consentitemi di stabilire che, se la razza umana gestisse i suoi affari in modo ragionevole, potremmo fare a meno della guerra.

Sì, e se i maiali avessero le ali , potevano volare.

Essendo uno scrittore di talento, Heinlein poteva adottare molte voci, ma sembra chiaro dov'era il suo cuore.

QUESTA è di gran lunga la migliore risposta qui.
"Ha attaccato i critici del libro come in gran parte incapace di comprendere adeguatamente l'inglese scritto". Immagino che da allora non abbiamo mai visto prove del contrario.
Afferma che uno degli scopi del franchising militare è impedire a coloro che non hanno mai sperimentato la guerra di richiederla.
Inoltre, il franchising non dipende dal servizio * militare *. Dipende dal servizio, * periodo * - che potrebbe benissimo essere militare, ma il succo è che se vuoi avere voce in capitolo su come viene gestita la società, devi essere disposto a spendere almeno X anni contribuendo ad essa con le tue azioni .
"militaristic"! = "glorificazione dei militari".Almeno, per 2 definizioni del dizionario principali (su 3) di "militaristico".
I personaggi di Heinlein non sono milquetoast, molto pragmatici nell'azione e impenitenti quando si tratta di sopravvivenza.Il tutto manifestato da un nobile senso di giustizia e uguaglianza (i personaggi femminili sono capaci, ostinati, splendidi e si spogliano quando l'umore colpisce).Questo rende un equipaggio di astronavi forte e di successo;il peso morto è un anatema.Navigare nella società non è meno irto di pericoli e quindi la società non ha bisogno di meno.Se uno rifiuta di farsi avanti in servizio (non necessariamente militare), semplicemente non può avere voce in capitolo nel suo funzionamento.
Dima
2012-10-31 19:41:10 UTC
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Prima di tutto, stiamo parlando di Starship Troopers, il libro, giusto? Peccato che non abbiano mai fatto un film basato su di esso. ;)

La società raffigurata in Starship Troopers sembra fascista solo a prima vista: i militari sembrano essere al potere e le punizioni corporali sono ampiamente utilizzate. Tuttavia, le persone ottengono la cittadinanza e il suffragio solo dopo il servizio militare e non ci sono prove di alcuna restrizione alla libertà di parola o di movimento per i non cittadini. Inoltre, non hai una situazione in cui un gruppo ha potere in virtù della sua discendenza, razza o religione.

Penso che il punto che Heinlein sta facendo è che la cittadinanza e il suffragio devono essere guadagnati. Nota che il servizio militare in Starship Troopers non è obbligatorio. Le persone possono scegliere liberamente di servire e in cambio ottengono il diritto di voto dopo aver completato il loro servizio. Questo è ovviamente molto diverso da quello che abbiamo negli Stati Uniti e nella maggior parte dei paesi occidentali, ma non è fascismo.

Nell'antica Atene i cittadini (uomini adulti) dovevano combattere nell'esercito o remare la Marina. Nelle democrazie moderne i cittadini sono tenuti a contribuire allo stato pagando le tasse. Molte democrazie hanno il servizio militare obbligatorio e tutte possono arruolare i cittadini nell'esercito durante un periodo di guerra. Heinlein ribalta la situazione e dice che la cittadinanza non è un diritto di nascita, ma qualcosa che si può guadagnare liberamente rischiando la propria vita per lo stato.

Non so se una società come quella di Starship Troopers potrebbe effettivamente funzionare, o se sarebbe meglio di una repubblica odierna. Ma considera questo: nelle elezioni americane del 2008 c'è stata un'affluenza alle urne molto alta ... un enorme 56,8% della popolazione in età di voto. In altre parole, metà dei cittadini dava per scontato il suffragio. Forse, se dovessero guadagnarsi il diritto di voto, ci avrebbero attribuito un valore maggiore.

Non è richiesto il servizio militare, solo il "servizio federale" (che include i lavori di ufficio del governo).
I lavori di @Donald.McLean Desk non vengono mai menzionati in Starship Troopers, i romanzi. Fornisci una citazione dal libro che supporti il ​​tuo punto. Nei passaggi che ho confermato, se non potevi tagliarlo per il servizio militare, ti veniva assegnato un lavoro pericoloso che era essenzialmente una condanna a morte / carcere.
Per quanto riguarda le accuse di fascismo, solo i cittadini a pieno titolo sono in grado di insegnare ai bambini "Storia e filosofia morale", che li indottrina nel credo della nazione e nell'importanza del servizio militare. E per affrontare il tuo punto sull'affluenza alle urne, questo non è un problema con la democrazia poiché altre nazioni democratiche hanno un'affluenza alle urne molto più alta rispetto agli Stati Uniti.
Io sono curioso. Hai esempi di un'affluenza alle urne molto più alta in altre nazioni democratiche? Ho appena cercato nel Regno Unito e ho ottenuto il 65% nel 2010. Più alto degli Stati Uniti, ma ancora non impressionante.
Ecco l'articolo di Wikipedia su [Affluenza alle urne] (http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_turnout) (che include tutti i paesi / forme di governo).
@jennyfo Uno degli amici di Juan, Carl, è entrato nella R&S dell'elettronica perché era qualificato. Non ho visto prove che individui di talento siano stati sprecati come carne da cannone dell'MI o missioni suicide. Il discorso contro il reclutamento del sergente mi è sembrato più incentrato sullo spaventare i codardi e gli irresoluti. Immagino che una percentuale di individui maggiore del normale sia finita nell'esercito perché la Terra è stata in guerra per tutto il romanzo, prima con gli Skinnies e poi con i Bugs. Quindi stavamo guardando ai tempi di boom per l'MI, non alla normale situazione, cioè in tempo di pace.
@KyleJones So che Carl si occupa di ricerca e sviluppo nell'elettronica, ma questo non significa necessariamente che non sia nell'esercito.
@jennyfofenny In realtà, sì, più o meno significa che non era nell'esercito. Una delle cose che preoccupava Heinlein dell'esercito moderno era / era il numero di uomini e donne di servizio che ricoprono quelli che sono, a tutti gli effetti, lavori civili. Sono stato nell'esercito per quasi 8 anni. Non ho mai, in tutto questo tempo, partecipato a un esercizio sul campo. Una delle unità in cui mi trovavo non aveva nemmeno l'attrezzatura da campo da emettere. In * Starship Troopers *, Heinlein ha impostato con cura il sistema in modo che il supporto fosse gestito dai civili e il combattimento fosse gestito dai militari.
"Nelle democrazie moderne i cittadini sono tenuti a contribuire allo stato pagando le tasse". Sì, questo è un sacrificio sostanziale fatto dai civili che a volte viene trascurato quando le persone glorificano i militari o sostengono il servizio militare universale.
-1
[L'affluenza alle urne nel 2008 è stata del 62,2%] (http://www.electproject.org/2008g);più vicino a 2/3 che a 1/2.La percentuale più bassa deriva dal conteggio delle persone che non possono votare.
Ward - Reinstate Monica
2012-10-31 10:10:04 UTC
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La tua ovvia opinione negativa sulle idee di Heinlein ti ha portato a una falsa premessa ... La società di Starship Troopers non è fascista, è molto chiaramente non una dittatura. Uno dei punti del romanzo era esaminare come potrebbe apparire una società se il voto fosse limitato da qualcosa di diverso dall'età, ma è ancora una società democratica, non totalitaria.

Per quanto riguarda il franchising era limitato ai veterani militari, c'è un articolo molto approfondito qui (il primo articolo) che dice che la dichiarazione dell'Universo Espanso (che la maggior parte del Servizio Federale non era militare) è sbagliata. L'argomento principale è che il materiale interstiziale in Expanded Universe ha più errori che implicano che i commenti fossero originariamente informali, forse da un'intervista, mentre il libro stesso non dice mai nulla sul servizio non militare.

Douglas
2015-01-11 16:23:55 UTC
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Ho letto le risposte delle persone qui e non riesco a credere che sembra che tutti abbiano perso una cosa importante dell'assetto del governo in Starship Troopers. cioè che nessuno nell'esercito aveva il diritto di votare mentre prestava ancora servizio nell'esercito. Inoltre, non era solo l'esercito, ma QUALSIASI servizio federale che dovevi servire per guadagnare il tuo franchising. Sei stato in grado di esercitare tale franchigia solo DOPO aver svolto il tuo dovere. Heinlein ha inoltre spiegato che il motivo per cui il mondo è stato impostato in quel modo era "perché funzionava". Heinlein era grande nell'essere responsabile di te stesso. Era anche qualcuno che capiva che servivano persone responsabili per gestire le cose senza sbatterle a terra.

Balog Pal
2013-06-16 22:37:24 UTC
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delinea una visione del futuro in cui solo ai militari è concessa la piena cittadinanza

La cittadinanza non riguarda i militari. È legato alla responsabilità . Come dovrebbe. E l'opposto, come accade nella maggior parte dei posti nel mondo di oggi, specialmente dove regna la "democrazia".

E la responsabilità deve essere dimostrata sin dall'inizio e durare quanto la vita di una persona.

Nel mondo ST il setup ha una guerra in corso con un nemico serio senza possibilità di ragionamento, quindi ovviamente il servizio militare è un modo sensato per dimostrare che si è pronti a dare la vita per i compagni in qualsiasi momento.

Sono sicuro che se trovi un modo diverso per dimostrare lo stesso che sei il benvenuto come cittadino e permetti di governare sugli altri.

Presenta la democrazia come intrinsecamente imperfetta

Ciò che chiunque con poca mente può vedere, ma H in realtà sborsare buoni motivi per sostenere le posizioni. Uno che chiunque vorrebbe affrontare, ma non sta accadendo. Sia la storia passata che quella recente mostrano la verità al riguardo.

e la punizione fisica come parte essenziale dell'educazione dei figli.

L'idea "Risparmia il bastone e rovinare il bambino "è presente in molti dei suoi libri. Anche con tutto il buon senso, nei contesti originali attentamente bilanciati con tutti i tipi di fattori. E spiegazione del perché le alternative fanno schifo.

Il romanzo è spesso visto come un sostenitore del militarismo se non del fascismo.

Sì, ma soprattutto quelli che non sanno leggere, che non hanno letto e essenzialmente quelli che non hanno raggiunto nemmeno il primo livello di pensiero. (E sarei più che interessato a conversare con chiunque abbia quella posizione e al di fuori di questo set.)

Al contrario, il classico di fantascienza del 1961 Stranger in a Strange Land sembra sostenere il polarità opposta, ed è in parte anti-violenza e antifascismo.

Interessante, non ho mai visto alcuna contraddizione tra le idee in quei libri. E sicuramente non ce n'è.

Certamente può essere creato da accuse ingiuste e parole minuscole.

Vediamo la violenza: c'è qualche violenza egoistica in ST? Mostralo se puoi. E in Stranger Mike può semplicemente spostare qualcuno in un'altra dimensione, che non è considerata violenta? Ebbene, il punto non è la violenza, vogliamo solo che il mondo si trovi in ​​un certo stato.

Il mondo marziano funziona in modo diverso, la selezione avviene presto e senza sorveglianza. Nessuno si preoccupa delle larve, usando il bastone o altro. La maggioranza viene lasciata morire naturalmente, e i pochi che sopravvivono sono considerati abbastanza buoni come esseri senzienti. E in una società senziente c'è poca violenza. (Vedi la stessa idea in Moon e altri libri.)

E il fascismo è completamente inventato (per lo più sembra da persone a cui potresti chiedere di definire o spiegare cosa significa il termine e vederli perplessi).

Come ha fatto Heinlein a riconciliarsi

Con qualche speranza non l'ha fatto e non dovrebbe. La mia idea di Heinlein che a un certo punto ha riconosciuto come Jubal: la gente rifiuta qualsiasi sforzo di salvataggio, ed è meglio se si limita a quello che pensa sia divertente. Coloro che si accostano al libro con mente e cuore aperti possono comprenderli facilmente. La maggior parte delle idee non sono davvero complicate, diventano semplicemente simili a causa dell'enorme quantità di sporcizia aggiunta nel nostro mondo. Una volta che impari a far cadere la facciata e l'irrilevanza, puoi guardare solo la forma originale, puoi gestirla da solo.

H. Beam Piper, un contemporaneo, aveva idee simili sui difetti della democrazia, ma si è spinto oltre: ha ritenuto che tutti i governi fossero imperfetti in un modo o nell'altro, e quindi sarebbero passati dall'essere competenti all'incapacità di funzionare.Non era un anarchico, però, credeva solo che le società avessero cicli di vita molto simili a quelli degli animali.
Ho sempre pensato che le persone vedano la società ST di Heinlein molto più diversa dalla nostra come in realtà è. Molti paesi attualmente e storicamente includono il lavoro per il governo come requisito per tutti i cittadini (le piramidi sono state costruite con questo lavoro fiscale).Dovresti rinunciare a una parte della tua vita invece del modo americano di una parte dei tuoi soldi.Diavolo, metà dell'Eurasia richiede che ogni uomo trascorra alcuni anni nell'esercito.L'unica differenza in Starship Troopers è che alle persone viene data la possibilità di scegliere se vogliono essere cittadini o meno.
Kristian H
2014-08-06 17:05:03 UTC
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Ri: riconciliare le differenze:

C'è una chiara differenza nelle impostazioni: la Union in Troopers era impegnata in una guerra interstellare, con almeno tre belligeranti intelligenti (Umani, Insetti e Pelli). Stranger in a Strange Land è stato un primo tipo di racconto di contatto (ancora chiaramente intra-sistema), con (almeno per quanto è stato rivelato) alieni marziani benigni. Società diverse che affrontano sfide diverse.

I comportamenti dei personaggi sono basati sui mondi / universi in cui si trovano. In Troopers, c'è una discussione nel corso avanzato di storia e filosofia morale che Juan Rico ha tenuto all'OTS che afferma esplicitamente che il franchising basato sul servizio viene utilizzato perché funziona qui e ora. È un argomento pragmatico sulla falsariga di "È la peggiore forma di governo, ad eccezione di tutti gli altri".

In Stranger in a Strange Land, il governo non funzionava. Ed era necessario un nuovo approccio.

Mentre gran parte del lavoro di Heinlein può essere letto con tensioni libertarie, la maggior parte del suo lavoro è altamente individualista, in cui i protagonisti rispondono a impostazioni interessanti. Le impostazioni possono, o meno, riflettere la visione di Heinlein di dove la società era / è / dovrebbe essere. In questo senso, non c'è una contraddizione che debba essere riconciliata. Sono persone diverse che agiscono in tempi / universi diversi rispondendo a stimoli diversi. Quindi agiscono in modo diverso. Presumere che in qualche modo arriverebbero alla stessa visione / approccio del mondo sarebbe in realtà un comportamento irrealistico / incoerente.

morewry
2014-09-25 10:25:38 UTC
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Ho sempre considerato questo romanzo come un romanzo che, ovviamente, trattava il servizio militare con molto rispetto. Ma non sono mai stato in grado di leggerlo come una difesa inequivocabile, anche nel testo, delle gerarchie militari (che sembrava inquadrata come un male necessario) o del governo rappresentato lì (una specie di miscuglio).

Heinlein aveva un bel dono per aver creato uno scenario speculativo e averlo visto fino in fondo. Le sue convinzioni personali sono certamente apparse, ma più di questo i suoi libri esplorano a fondo idee con le quali potrebbe o meno aver concordato prima, durante o dopo.

Mentre Starship Troopers getta una luce assolutamente positiva sul singoli soldati e su determinati valori militari, mette anche la stragrande maggioranza della cultura immaginaria là fuori in modo abbastanza neutrale, lasciando che sia il lettore a giudicare dove è buono e dove è cattivo.

Personalmente sono venuto via con una forte impressione negativa di alcune parti del governo e dell'amministrazione militare che non credo avrei portato via se non fossero state in palio.

user78257
2017-02-10 09:55:57 UTC
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Il libro discute infatti che il servizio militare non è l'unica opzione per il servizio federale. Il capitolo 12, pagine 173-185, discute questo in OCS. Lo stesso posizionamento dei candidati che cercano un servizio federale all'inizio del libro copre anche questo. La storia e la filosofia morale non promuovono la guerra, ma semplicemente illuminano il fatto che la guerra è un male necessario. Discute anche del comportamento e del dovere morale che tutte le persone disposte ad avere un contributo alla società dovrebbero tendere. Il problema principale di Heinlein con le democrazie è che diventa troppo facile farsi strada. La sua analogia è come quando ci vengono date le cose invece di guadagnarle. Abbiamo più rispetto per le cose che guadagniamo. Il libro discute anche che le persone della federazione hanno tutti gli stessi diritti e libertà delle democrazie illimitate con la semplice clausola che per prendere parte alla politica e votare devono aver completato un mandato federale. Non si dice mai che il servizio militare sia il requisito.

Misha R
2014-08-06 05:52:36 UTC
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In realtà, penso che Heinlein esplori semplicemente le domande sollevate dalla scrittura di Nietzsche. Stranger dà uno sguardo al modo in cui l'Ubermensch ("superuomo", la fase successiva dell'uomo) esercita il potere di cambiare il mondo, che gli piaccia o no; il mondo cambia necessariamente attraverso l'apparenza di un trascendente e la democrazia della gente comune è poco più che un modo per mantenere l'ordine fino all'arrivo di un tale individuo.

Starship Troopers, d'altra parte, esplora l'altra critica alla Democrazia come inferiore a un sistema meritocratico - anche seguendo le idee di Nietzsche. Cioè, il potere di alterare il corso di una società (cioè il voto) non è dato liberamente, ma guadagnato (in questo caso, attraverso la volontà di mettersi a rischio per il bene degli altri). In quanto tale, la struttura della società non è mai alla mercé del minimo comune denominatore.

Tendo a vedere Heinlein attraverso la lente di Nietzsche e considero le sue idee abbastanza coerenti.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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