Domanda:
Dov'è la logica nel castrare i combattenti?
adickinson
2019-05-24 19:19:21 UTC
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Questo è emerso in un'altra domanda, dove in Le cronache del ghiaccio e del fuoco (i libri su cui è basato Il trono di spade ), gli Immacolati hanno tutti i loro genitali rimosso, non solo il pene.

"In Yunkai e Meereen, gli eunuchi vengono spesso creati rimuovendo i testicoli di un ragazzo, ma lasciando il pene. Una tale creatura è sterile, ma spesso ancora capace di erezione . Da questo possono nascere solo guai. Rimuoviamo anche il pene, senza lasciare nulla. Gli Immacolati sono le creature più pure della terra ". Rivolse a Dany e Arstan un altro dei suoi ampi sorrisi bianchi. "Ho sentito che nei Regni del Tramonto gli uomini prendono voti solenni di mantenere la casta e non generano figli, ma vivono solo per il loro dovere. Non è così?"

- A Tempesta di spade , capitolo Daenerys II

La rimozione del pene ha senso in un tale contesto, sia per forzare l'obbedienza che per degradare i soldati, ma se tu castrare un uomo poi perde quasi tutto (?) della sua capacità di produrre testosterone. Il testosterone, essendo desiderabile per un soldato che fa affidamento sulla forza e sull'abilità di combattimento, sarebbe sciocco da eliminare.

Quindi per un (presunto) esercito d'élite, perché avrebbe senso farlo?

Il Buon Maestro non risponde alla tua domanda nella citazione che hai incluso?La logica è spiegata abbastanza chiaramente.O stai chiedendo se siamo d'accordo con esso?
@AndresF.La citazione parte da una posizione iniziale di castrazione ma lasciando il pene, e conclude che è meglio rimuoverlo anche lui.Non copre la situazione in cui si rimuove semplicemente il pene, poiché ciò raggiunge obiettivi come l'infertilità preservando la produzione di testosterone.
Hai ragione, ho letto male la tua domanda.
I governanti in molte culture hanno usato gli eunuchi nelle guardie del corpo personali, e specialmente come guardie dell'harem, quindi storicamente ci sono state unità militari composte da eunuchi.
Se gli Immacolati sono soldati altamente disciplinati e ben addestrati, dovrebbero fare bene in battaglia contro nemici meno addestrati, anche contro nemici che avevano più testosterone e più muscoli.Ricorda che gli antichi Galli e Germani erano molto più grandi e più spaventosi dei Romani, ma per secoli i Romani di solito sconfissero Galli e tedeschi.
Sei risposte:
Binary Worrier
2019-05-24 19:40:27 UTC
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Gli Immacolati sono un analogo della Legione Romana.

La qualità più importante in un legionario non era la sua aggressività alimentata dal testosterone, era la disciplina.

In effetti, quando con in mano un muro di scudi - l'ultima cosa che volevi era una testa calda accanto a te che rompeva la formazione e attaccava il nemico. Hai tenuto, i ragazzi dietro di te hanno spinto le lance in avanti tra i tuoi scudi, hai lavorato da vicino con la tua Gladius (spada corta).

La castrazione completa degli immacolati rimuoveva una grande distrazione, la loro educazione / addestramento li ha forgiati in legionari perfetti. Ignorano le ferite, tengono il muro dello scudo e logorano lentamente e con attenzione i loro aggressori. Sono stati trasformati quasi in automi, niente umanità, niente distrazioni. Avrebbero mantenuto o avanzavano come comandato, indipendentemente da ciò che veniva loro lanciato.

La loro mancanza di testosterone ha funzionato a favore del loro Maestro.

Sebbene sia completamente d'accordo con questa risposta sulla superiorità delle abilità di combattimento e del lavoro di squadra, sono estremamente scettico sia sulla validità del ragionamento dietro gli Immacolati sia sulla probabilità che qualsiasi forza combattente impieghi effettivamente tali metodi.La castrazione non era necessaria per il lavoro di squadra, come mostra proprio quella Legione Romana.E il sesso è ben lungi dall'essere l'unica cosa che distrae un combattente, tuttavia i maestri degli Immacolati insistono sul fatto che possono * addestrarli * per evitare motivazioni come ricchezza, potere o amicizia.
@Adamant: Nel formulare argomenti sul motivo per cui un antico ordine di schiavisti avrebbe mutilato i ragazzi in modi specifici per renderli un esercito migliore, trovo di essermi disgustato della conversazione (non è colpa tua).Ho finito amico.
@Adamant sicuramente questa non è la prima volta che vedi persone con una convinzione forte e senza basi scientifiche?
Sebbene sia un'altra opera di finzione, la scena introduttiva alla miniserie della HBO _Rome_ mostra il contrappunto.Quando il personaggio di Titus Pullo rompe i ranghi per cercare di eliminare un nemico, i legionari devono correre un grosso rischio per riportarlo in formazione.
Ci sono molti resoconti storici romani che celebrano questo o quel soldato legionario romano che prese l'iniziativa di qualche azione militare che trasformò le probabilità della lotta a favore dei romani.Il concetto stesso di manipolazione era basato sull'idea che ai legionari dovrebbe essere consentito di avere iniziative decisionali in combattimento, cosa che manca completamente all'immacolata.Quindi non trovo l'analogia particolarmente appropriata.
Mi colpisce che un analogo più vicino agli Immacolati sarebbero i giannizzeri dell'impero ottomano.Secondo https://en.wikipedia.org/wiki/Janissaries, sono stati "costretti alla circoncisione e sorvegliati 24 ore al giorno da eunuchi. Sono stati sottoposti a una severa disciplina, a cui è stato proibito di farsi crescere la barba, a intraprendere un'abilitàche fare il soldato e sposarsi ", il che li rende molto diversi dai legionari romani, che sebbene disciplinati, erano più simili a cittadini liberi, che non avevano tali restrizioni personali su di loro.
In realtà, nell'antica Grecia l'amore maschile tra i soldati era considerato positivo e promosso principalmente perché aumentava il lavoro di squadra.
@PatrickTrentin Che ne dici di una citazione?
Kepotx
2019-05-24 20:09:56 UTC
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Le risposte esistenti coprono già la domanda, aggiungerò solo una citazione, dallo stesso capitolo del tuo, in cui Daenerys aveva le stesse preoccupazioni e pone la stessa domanda a Kraznys mo Nakloz:

Alcuni dei soldati erano alti e alcuni erano bassi. Avevano un'età compresa tra i quattordici ei vent'anni, secondo lei. Le loro guance erano lisce e gli occhi tutti uguali, neri o marroni o blu, grigi o ambra. Sono come un uomo, pensò Dany, finché non si ricordò che non erano affatto uomini. Gli Immacolati erano eunuchi, ognuno di loro. " Perché le tagli? " ha chiesto a Kraznys tramite la schiava. " Gli uomini interi sono più forti degli eunuchi , ho sempre sentito dire."

" Un eunuco tagliato giovane non avrà mai la forza bruta di uno dei tuoi cavalieri di Westeros , questo è vero ", ha detto Kraznys mo Nakloz quando gli è stata posta la domanda. "Anche un toro è forte, ma i tori muoiono ogni giorno nelle fosse da combattimento. Una bambina di nove anni ne ha ucciso uno non tre giorni prima nella Fossa di Jothiel. Gli Immacolati hanno qualcosa di meglio della forza, dille. Hanno disciplina. Combattiamo alla moda del Vecchio Impero, sì. Sono le legioni serrate dell'Antico Ghis che tornano, assolutamente obbedienti, assolutamente leali e assolutamente senza paura. " - A Storm of Spade , capitolo Daenerys II

Mi chiedo quanto siano affidabili gli uomini castrati dopo.Alcuni anni fa, a causa dei tumori, il mio gatto dovette essere castrato.L'ho portato dai veterinari e l'ho ritirato il giorno successivo.Ero molto arrabbiato e mi sputava mentre tornavo a casa e ho passato i sei anni successivi a graffiarmi e sibilare e in generale cercando di uccidermi senza pietà ... chiaramente mi ha incolpato del suo nuovo stile di vita
@DannyMcG il cinese imperiale sembrava credere che la castrazione rendesse alcuni cortigiani più affidabili.La storia mostra che erano traditori.
@DannyMcG Ho visto cambiamenti di comportamento simili in cani e gatti dopo un intervento chirurgico importante.Odio dirlo, ma è possibile che l'animale abbia avuto una reazione allergica all'anestesia e / o una temporanea interruzione dell'ossigeno che ha causato danni neurologici.Una situazione molto triste e che non si adatta bene alla questione in discussione.
@krb Mai sentito parlare di questo.Ehm, è una cosa nota anche negli umani?
Gli esseri umani generalmente ricevono un livello più alto di cure mediche, quindi si spera che non accada.Ma ho visto diversi animali, soprattutto gatti, che hanno avuto questo tipo di cambiamento di personalità dopo essere stati sedati per un intervento chirurgico.
Amarth
2019-05-25 01:46:49 UTC
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Vale la pena ricordare che gli Immacolati non sono mai stati concepiti per operare come un intero esercito d'élite.

Erano conosciuti come la migliore fanteria del mondo, ma per lo più venduti come schiavi forse in lotti da 10 a 100. Non necessariamente solo ai reggenti che intendevano usarli in guerra, ma anche a mercanti e simili , che ha voluto utilizzarli in tempo di pace.

Clienti che forse desideravano evitare di avere soldati costantemente in cerca di denaro, alcol o donne. E quindi la loro disciplina al di fuori del combattimento potrebbe essere tanto importante quanto la loro disciplina in combattimento. Soldati inattivi e indisciplinati significano guai.

Garret Gang
2019-05-24 19:35:33 UTC
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I soldati non hanno bisogno di essere forti per combattere. I soldati non hanno bisogno di essere abili nel combattere per combattere bene. Tutto ciò che un soldato deve essere in grado di fare è obbedire agli ordini senza domande o esitazioni. E, cosa più importante, non interrompere mai la formazione o ritirarsi dal combattimento.

Le battaglie, specialmente durante il Medioevo, vengono combattute fino a quando una delle parti perde la volontà di combattere. La guerra non consiste nell'uccidere il tuo nemico, ma nel convincere il tuo nemico ad arrendersi e smettere di resistere. Si tratta di spezzare la volontà di combattere dei tuoi nemici, in modo che diventino sottomessi a te.

Gli immacolati sono un esercito d'élite perché sono disciplinati e non temono la morte o il dolore. Continueranno a combattere quando altri soldati sarebbero fuggiti terrorizzati per le loro vite.

Le armature e le armi sono pesanti però.I muscoli extra non aiuterebbero a sostenere quel peso?
@adickinson: Stai assumendo che un eunuco non costruirà muscoli perché non produce testerone.Costruiranno muscoli, ma non così velocemente come un uomo con i testicoli funzionanti.Gli immacolati si allenano e si allenano, hanno molti muscoli.
@adickinson Qualcuno con più testosterone e la stessa quantità di allenamento ha maggiori probabilità di avere i muscoli per portarli.Ma, in uno scontro tra due eserciti, la determinazione e l'aggressione sono la priorità assoluta.Questo ha a che fare con molti fattori: la stanchezza in battaglia, la riluttanza dei soldati a uccidere altre persone, la riluttanza delle prime file ad attaccare (e probabilmente a morire), ecc. La disciplina è anche di gran lunga la cosa più importante durante i combattimenti reali, poichéimpedisce alla paura e allo shock di interferire con il buon giudizio.Per quanto riguarda le cose pesanti, beh, va bene, ma anche le cose leggere possono essere buone.
@adickinson Nota, tuttavia, che gli Immacolati non sono così pesantemente corazzati come i cavalieri di Westeros.
-1
_ I soldati non hanno bisogno di essere forti per combattere.I soldati non hanno bisogno di essere abili nel combattere per combattere bene.Tutto ciò che un soldato deve essere in grado di fare è obbedire agli ordini senza domande o esitazioni_ Non so un momento nella storia in cui ciò sia mai stato vero, quindi, è necessaria una citazione
Aldarion
2020-02-19 16:30:52 UTC
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Ci sono tre aspetti da considerare:

  1. Dov'è la logica nell'universo per castrare gli Immacolati?
  2. Questa mossa è logica secondo il mondo reale?
  3. Questa mossa è logica a Westeros?

Alla prima domanda si può rispondere facilmente. Si tratta di controllo. Gli uomini con meno testosterone (e gli Immacolati non ne avrebbero quasi nessuno) sono più docili, meno motivati ​​e meno intelligenti. Tutto ciò li rende soldati molto meno efficaci, ma anche molto meno propensi a ribellarsi all'autorità.

Seconda domanda, la risposta è no. Guarda gli effetti della castrazione:

  • ossa degli arti lunghi
  • fusione ossea incompleta
  • bassa densità ossea

Ora, le ossa degli arti lunghi non sono necessariamente uno svantaggio in un combattimento medievale ... ma sono di gran lunga uno svantaggio in un'antica falange, che è ciò su cui sono modellati gli Immacolati. Il combattimento con le falangiti è un incontro di spinta o di esibizione, e avere un baricentro basso è in realtà un vantaggio lì, così come lo sono gli arti corti e l'elevata forza fisica. La fusione ossea incompleta e la bassa densità ossea renderebbero anche gli eunuchi molto più fragili e facilmente feribili.

Inoltre, la mancanza di testosterone danneggia il sistema immunitario. Questo è un vero assassino, poiché storicamente la maggior parte delle morti nelle campagne medievali erano dovute a malattie, non a lesioni - infatti, la seconda guerra mondiale fu la prima in cui le morti a causa di malattie non ha superato il numero di morti dovute al combattimento.

Terza domanda, anche la risposta è no. Kraznys Mo Nakloz è un venditore di auto usate di Honest John's Dealership. Insomma, è un bugiardo. Non ci sono prove nei libri che gli eserciti westeros siano indisciplinati. Ne ho parlato più ampiamente nel link qui sotto, ma in breve, gli eserciti di Westeros sono in realtà militari professionisti e semi-professionisti altamente addestrati e altamente disciplinati. Non sono - con poche eccezioni - una marmaglia di contadini inesperti. Tra una maggiore abilità individuale, un vantaggio insignificante nella disciplina e un vantaggio significativo nelle tattiche di armi combinate, l'esercito medio di Westeros avrebbe schiacciato gli Immacolati.

Ho riordinato un po 'la formattazione nella tua risposta e ho anche rimosso il link a quello che sembra essere il tuo blog in fondo in quanto non sembrava essere rilevante tranne che per la pubblicità.Potresti voler controllare la pagina della guida su [Come non essere uno spammer] (https://scifi.stackexchange.com/help/promotion).In breve, però, collega solo dove appropriato e poi includi alcune citazioni dal link se sono effettivamente rilevanti per la risposta (se non puoi includere nulla, il link probabilmente non appartiene).Infine, e cosa molto importante, _mostra la tua affiliazione_.
Damon
2019-05-27 16:00:55 UTC
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È solo un vistoso elemento shock per l'intrattenimento televisivo.

Non c'è un motivo ragionevole per cui si vorrebbe farlo, né una spiegazione in che modo potrebbe essere utile o addirittura non dannoso. È solo "Wow, schifoso. Un esercito di robot eunuchi, devono essere super duri" .

Realisticamente, castrare ragazzi adolescenti (e traumatizzarli ulteriormente, come illustrato) non lo farà darti solo uomini adulti che non sono "uomini" per il loro aspetto osservabile esternamente o per il fatto insignificante che non hanno organi riproduttivi. Ti darà un esercito di individui gravemente disabili e disturbati che sono molto inadatti come soldati, per non parlare di un esercito intimidatorio.

Tralasciando alcuni altri problemi molto pratici, guarda solo al testosterone (che è davvero solo una piccola cosa nel quadro generale). Qualsiasi grave carenza di testosterone, per non parlare della completa assenza, fa cose disastrose negli adulti e anche di più negli adolescenti.

Il testosterone non riguarda solo la crescita muscolare e l'essere aggressivi. La mancanza di testosterone causa carenze fisiche e psicologiche molto significative, come la statua bassa, ginecomastia, ansia, depressione, affaticamento, una varietà di condizioni psicologiche minori.
E infine , sì, anche provoca cattive prestazioni dei muscoli scheletrici. Niente di tutto questo è ciò che rende un soldato d'élite o una guardia d'élite, è praticamente l'opposto di quello che vuoi. Soprattutto per quanto riguarda la parte "ansia".

Questo, ei tuoi uomini non sembreranno nemmeno come uomini perché i loro volti rimarranno per sempre i volti dei 12-14 anni ragazzi. Mettili in pelle nera e dai loro nient'altro che uno scudo e una lancia quando anche il Dothraki più disinformato si rende conto dell'utilità occasionale di usare un arco in combattimento. Fantastico.

Voglio dire, qual è lo scopo di un simile esercito? A meno che il tuo nemico non muoia dalle risate, non è possibile che un simile esercito possa essere vittorioso.

I [3000 di Qohor] (https://awoiaf.westeros.org/index.php/Three_Thousand_of_Qohor) non sono d'accordo con il fatto che un immacolato è cattivo contro un dothraki.Potrebbe non essere realistico e / o avere gravi conseguenze (vedi le altre risposte), ma il fatto è che immacolati sono i soldati d'élite nell'universo.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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