Domanda:
In che modo Saruman aveva "ingannato" Sauron?
Wad Cheber stands with Monica
2015-05-15 01:23:55 UTC
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Nel libro Le due torri , quando Gandalf affronta Saruman dopo che Isengard è stato distrutto, Gandalf esorta Saruman ad arrendersi, più o meno, ed elenca i motivi per cui dovrebbe farlo: Isengard è in rovina , il tuo esercito è andato, i tuoi vicini ti odiano e "Hai ingannato il tuo nuovo padrone, o hai tentato di farlo". Il "nuovo maestro" è chiaramente Sauron; Non sono sicuro di come Saruman lo abbia "ingannato" (o cercato di imbrogliarlo).

I film non sono d'aiuto in questo senso: lì, Saruman è completamente impegnato a schierarsi con Sauron fin dall'inizio. Nei libri, Saruman inizialmente sembra suggerire che lui e Gandalf dovrebbero prendere l'Anello, unire le forze e usare il potere dell'Anello contro Sauron, ma Gandalf è a dir poco poco ricettivo. Quando gli Orchi, alcuni di Isengard, altri di Moria e altri di Mordor, rapiscono Merry e Pipino, discutono sui loro ordini. Gli Isengarders dovrebbero portare gli hobbit a Saruman, la fazione Mordor vuole portarli a Barad-Dur, e la fazione Moria vuole solo ucciderli e tornare a casa. Nessuno degli Orchi sembra sapere dell'Anello, che Sauron e Saruman probabilmente sperano venga trasportato da uno degli hobbit catturati, ma sanno che gli hobbit hanno qualcosa che vogliono i loro rispettivi capi.

Potrei essere stato influenzato dall'aver visto i film prima di leggere i libri, ma pensavo che l'intenzione di Saruman fosse quella di prendere l'Anello e darlo a Sauron nel tentativo di ingraziarsi il suo favore. Ma se così fosse, l'affermazione di Gandalf non avrebbe senso. Saruman stava solo fingendo di essere l'alleato di Sauron? Aveva intenzione di usare lui stesso l'Anello, contro Sauron e tutti gli altri sulla Terra di Mezzo? Come pensava che sarebbe andata a finire?

Questo sembra un piano bizzarro e idiota, specialmente da qualcuno conosciuto come "il Saggio". A quanto mi risulta, Sauron appartiene alla stessa classe di esseri dei Maghi, una Maia, ma di un ordine o sottoclasse molto più elevato di loro. Non riesco a immaginare che l'Anello possa essere usato efficacemente contro Sauron, anche da un Mago. Sicuramente Saruman lo sa a un certo livello, o lo sapeva. Inoltre, se il piano di Saruman era quello di rubare l'Anello e usarlo contro Sauron, è stato profondamente stupido da parte sua cercare di rubarlo di fronte agli Orchi di Sauron, che senza dubbio avrebbero informato il loro padrone di ciò che era successo.

È lo scenario che ho appena descritto - Saruman che finge di essere l'amico di Sauron, ma pianifica segretamente di rubare e mantenere l'Anello - cosa intendeva Gandalf quando accusava Saruman di aver imbrogliato il suo nuovo padrone, o di aver tentato di farlo? Cosa si aspettava Saruman da questo tradimento? Qual è stato il suo gioco finale?

No, in effetti hai proprio ragione. Saruman credeva di poter recuperare l'Anello prima che Sauron lo prendesse, e che con l'Anello avrebbe potuto surclassare Sauron. Non è necessariamente un piano * cattivo *; non sappiamo davvero tutto su quanto fosse potente Saruman "davvero". Per quanto riguarda gli Orchi che dicevano a Sauron, se Saruman avesse l'Anello, avrebbe potuto dire agli Orchi di fare quello che voleva che facessero. Almeno questa è un'idea sua.
Cosa ti fa pensare che il piano sia "bizzarro e idiota"?
Gli Orchi di Sauron furono uccisi prima che potessero parlare a qualcuno degli Hobbit. "La carne è tornata nel menu, ragazzi!"
Se Gandalf o Saruman usassero l'anello contro Sauron, probabilmente lo avrebbero rovesciato e alla fine lo avrebbero sostituito a causa della natura dell'anello. Inoltre, Saruman è stato cambiato dall'anello. Era saggio, ma la brama di potere gli ha contorto la mente, si è addentrato troppo nella tradizione degli anelli.
@MattGutting di nuovo, potrei fraintendere le cose perché ho visto i film prima di leggere i libri (e ora sono solo a metà del secondo libro), ma ho pensato che tutti quelli che hanno detto "nessuno tranne Sauron possono davvero controllare / usare l'Anello "stava dicendo la verità. Mi sembra di essermi sbagliato su questo punto, ma è per questo che il piano mi è sembrato bizzarro e idiota.
@Oldcat - e Merry e Pipino non avevano comunque l'Anello, ma Sauron e Saruman non lo sapevano, né sapevano che i loro Orchi sarebbero stati uccisi. Quindi il mio punto è ancora valido.
Stavano dicendo la verità; ma anche i saggi possono ingannare se stessi :-)
@MattGutting - Pensavo che l'Anello avesse ingannato le persone facendole pensare che POSSONO usare l'Anello, non che NON POSSONO usarlo.
Gli Orchi di Saruman uccisero gli Orchi dell'Occhio prima che le forze di Rohan attaccassero. Saruman potrebbe averlo ordinato.
@Oldcat - nei libri non succede così - gli Orchi uccisi dai Rohirrim sono un misto di Isengarders, Morian e Mordorians.
@WadCheber L'Anello ha ingannato Saruman facendogli credere di poterlo usare.
@Demarini - Si potrebbe sostenere che più una persona approfondisce la tradizione dell'Anello, più dovrebbe sapere che l'Anello è fedele solo a Sauron. Ho anche pensato che gli effetti corruttivi dell'Anello fossero in gran parte basati sulla vicinanza fisica all'Anello, e poiché Saruman non è mai vicino ad esso, ho pensato che non lo avesse corrotto molto.
@MattGutting In tutta franchezza, nelle sue lettere Tolkien ammette la possibilità che qualcuno di sufficiente abilità possa allontanare l'Anello da Sauron. Ovviamente questo sostituirebbe un Signore Oscuro con un altro
@JasonBaker - questa è un'altra cosa che non capisco. In una lettera, Tolkien disse che Gandalf come Signore degli Anelli sarebbe stato molto peggio di Sauron, perché sarebbe stato ancora giusto, ma ipocrita, e avrebbe usato l'Anello per sempre ... Ma poi la citazione che stavo leggendo finì, quindi non so come Gandalf sarebbe peggio. L'ipocrisia non è così male come ciò che Sauron rappresenta. Presumo che Tolkien sia andato a spiegare perché Gandalf sarebbe orribile se avesse l'Anello, ma non ho visto quella parte della lettera.
@WadCheber La lettera a cui ti riferisci è una bozza, ma non è mai stata inviata; Tolkien aggiunse una nota a margine dicendo: "Così, mentre Sauron moltiplicava [parola illeggibile] il male, lasciò 'bene' chiaramente distinguibile da esso. Gandalf avrebbe reso il bene detestabile e sembrerebbe malvagio".
@WadCheber: "Nessuno degli Orchi sembra sapere dell'Anello" ... falso, Grishnak per primo aveva almeno una buona idea di quello che stava cercando.
@WadCheber - L'ipocrisia: "avere o caratterizzato da una certezza, soprattutto infondata, di essere totalmente corretto o moralmente superiore". Mi ricorda lo Stato Islamico, se sai cosa intendo
@Joel - o America. Ma Gandalf è generalmente moralmente superiore alla maggior parte degli altri abitanti della Terra di Mezzo. E ho avuto l'impressione che Grishnakh sapesse che Sauron stava cercando un oggetto di qualche tipo, ma non quale fosse l'oggetto. E in ogni caso, chiaramente non sapeva di avere gli hobbit sbagliati e che l'oggetto che avrebbe dovuto trovare era molto lontano.
@WadCheber - Sì, davvero, America ... forse più quindi un buon esempio! Gandalf è generalmente moralmente superiore perché lascia che le altre persone siano ciò che sono senza giudizio e cercando di imporre la propria visione morale
@Joel - giudica Wormtongue (giustamente) e Pipino (piuttosto duramente e ingiustamente, anche se con affetto sottostante).
@WadCheber - Vermilinguo è chiaramente malvagio e deve essere messo da parte e il suo giudizio su Pipino non è basato sulla morale ma sui suoi atti stupidi. L'ipocrisia è più simile a: il sesso è un peccato, quindi tutti coloro che fanno sesso fuori dal matrimonio dovrebbero andare all'inferno, anche se ciò che fanno il tuo vicino e sua moglie non ti danneggia.
@Joel - ha visto Pipino in giro per Isengard quando Pipino credeva che Gandalf fosse morto, e subito dopo Pippin e Merry erano stati rapiti dagli Orchi, e invece di salutarlo o chiedergli come stava, Gandalf lo chiamava fondamentalmente uno stupido stronzo pigro.
Questo mostra solo come sarebbe con l'anello ;-)
@Joel Ma se sono il tuo vicino e sua moglie, allora non è al di fuori del matrimonio ...
Correlato: http://scifi.stackexchange.com/questions/60055/36103
@JasonBaker - Quindi Gandalf sarebbe stato peggio di Sauron apparendo malvagio anche se stava davvero facendo del bene, anche se in modo ipocrita? O Tolkien continuò il paragrafo contenente l'affermazione che Gandalf sarebbe stato peggio di Sauron? La citazione che ho letto è terminata dopo aver detto che sarebbe stato ipocrita ma avrebbe usato l'Anello per sempre. Sono ancora confuso da come potrebbe essere peggio di Sauron, che era il malvagio puro.
Questo è tutto quello che ho letto: "Gandalf come Ring-Lord sarebbe stato molto peggio di Sauron. Sarebbe rimasto 'giusto', ma ipocrita. Avrebbe continuato a governare e ordinare le cose per 'bene', e il beneficio dei suoi sudditi secondo la sua saggezza (che era e sarebbe rimasta grande). " Non suona peggio di Sauron. In effetti, non suona affatto male, tranne che Gandalf è un po 'pomposo. Stai davvero dicendo che questo è tutto ciò che Tolkien ha scritto sul perché Gandalf sarebbe stato molto peggio di Sauron?
@WadCheber Alla fine è in gioco la filosofia morale di Tolkien. Dal punto di vista di Tolkien, Gandalf sarebbe stato peggio perché avrebbe usato mezzi malvagi per raggiungere buoni fini, o quelli che percepiva come buoni fini; sebbene Tolkien non ne discuta lui stesso, non è difficile immaginare che le buone intenzioni siano andate storte, specialmente con l'influenza dell'Anello. Questo è peggio di Sauron, per Tolkien, perché le motivazioni di Sauron sono in definitiva irredimibili; non c'è niente di buono in loro perché le sue azioni malvagie possano corrompere
D'accordo, ma a Sauron non importava altro che il potere. Un Gandalf ipocrita e saggio che usa l'Anello per fare del bene e beneficiare i suoi sudditi il ​​più possibile, come lo descrive Tolkien, lo fa sembrare superiore a qualsiasi leader che sia mai esistito sulla Terra. Sono tutti ipocriti, ma fanno il bene e il male allo stesso modo e usano il loro potere per aiutare i loro amici, non tutti i loro sudditi. Gandalf condividerebbe uno di quei difetti - l'ipocrisia - ma non gli altri due - facendo evik e mostrando favoritismi
@KSmarts: sì, davvero ... quindi diciamo che il vicino e la sua amante mentre è moglie se ne sono andati ... ;-)
@Daft - allora probabilmente non dovresti controllare la mia domanda di ieri sera sul fatto che Eru abbia plasmato il cosmo quando ha rimodellato Arda. È lungo almeno il doppio di questo.
@WadCheber Per citare CS Lewis: "Di tutte le tirannie, una tirannia esercitata sinceramente per il bene delle sue vittime può essere la più opprimente. Sarebbe meglio vivere sotto i baroni ladri che sotto gli onnipotenti ficcanaso morali. La crudeltà del barone ladro a volte può dormire , la sua cupidigia può in alcuni punti essere saziata, ma coloro che ci tormentano per il loro bene ci tormenteranno senza fine perché lo fanno con l'approvazione della loro coscienza ".
Ma i baroni rapinatori non hanno coscienza e "per il bene di tutti i suoi sudditi" è leggermente diverso da "per il bene delle sue vittime". Uno non è vittima di cose che lo avvantaggiano. Vittima = qualcuno a cui sono state fatte cose cattive.
@Joel "Gandalf è generalmente moralmente superiore perché lascia che le altre persone siano ciò che sono senza giudizio e cercando di imporre la propria visione morale" - non è affatto vero; LotR è incentrato su Gandalf che impone la sua visione morale per la Terra di Mezzo. La filosofia che "la moralità è cattiva" è così irta di contraddizioni tra sé e realtà da non essere nemmeno divertente.
L'anello non ha davvero ingannato Saruman, perché non l'ha mai posseduto, solo dicendo
Hmm, skynet era un essere intelligente superiore, creato solo per il bene superiore e la protezione dei suoi sudditi.Alla fine gli fu dato il potere supremo.È risultato ... complicato.Ricordo anche Willow in Buffy che provava qualcosa di simile.
Ho sempre immaginato che l'utopia di Ring-Gandalf fosse qualcosa dell'URSS: molti discorsi di libertà, uguaglianza e ricchezza in soli 10 anni o giù di lì, ma oggi mandare le persone nei gulag.L'unica differenza sarebbero i fatti, che Gandalf avrebbe accettato la sua stessa campagna pubblicitaria, il che lo renderebbe solo un oppressore più efficace.
Sei risposte:
Matt Gutting
2015-05-15 01:58:08 UTC
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Ha ingannato Sauron nel senso che ha finto di cercare l'Anello per darlo a Sauron; infatti, come fa sapere a Gandalf abbastanza presto, il suo piano è di tenerlo per sé:

'"E perché no, Gandalf?" lui ha sussurrato. "Perché no? L'anello dominante? Se potessimo comandarlo, allora il Potere passerebbe a noi. Questo è in verità il motivo per cui ti ho portato qui . Ho molti occhi al mio servizio, e io credi di sapere dove si trova ora questa cosa preziosa. Non è così? O perché i Nove chiedono la Contea, e che cosa ti occupi lì? Mentre diceva questo, una lussuria che non poteva nascondere brillava improvvisamente nei suoi occhi.

"" Saruman ", dissi, allontanandomi da lui," solo una mano alla volta può impugnare l'Uno, e lo sai bene, quindi non ti preoccupare di dirlo noi! Ma non te lo darei, anzi, non te ne darei nemmeno notizia, ora che ho imparato la tua mente. Eri capo del Consiglio, ma hai finalmente ti sei smascherato. "

( Compagnia dell'Anello , Libro II, Capitolo 2," Il Consiglio di Elrond "; enfasi aggiunta)

Saruman ha in programma di trovare l'Anello e di impugnarlo da solo, prendendo il potere che Sauron vi ha messo. Se questo piano avrebbe funzionato è discutibile nella migliore delle ipotesi; ma Saruman potrebbe facilmente illudersi che avrebbe funzionato, anche pensato dell'Anello sembra averle permesso di esercitare il potere sul pensatore.

Non c'è alcun motivo particolare per presumere che Saruman appartenga a un "sottordine" di Maiar inferiore a Sauron, almeno entro i limiti stretti di ciò che è stato sviluppato in quel momento di Il Signore degli Anelli . Certamente gli Istari erano limitati nel loro potere entro i limiti di Arda, ma non so se questa fosse una dura applicazione o meno (se fisicamente non potevano esercitare il loro pieno potere, o semplicemente gli era stato detto di non farlo).

Per sapere se gli Orchi avrebbero detto a Sauron che Saruman aveva preso l'Anello, guarda come l'Orco di Mordor ha reagito a Sam che stava semplicemente portando l'Anello:

La sua volontà era troppo debole e lento a trattenere la sua mano. Trascinò la catena e strinse l'Anello. Ma Sam non l'ha indossato; perché anche se se lo stringeva al petto, un orco si abbatté rumorosamente. Balzando da un'apertura buia a destra, corse verso di lui. Era a non più di sei passi da lui quando, alzando la testa, lo vide; e Sam poteva sentire il suo respiro affannoso e vedere il bagliore nei suoi occhi iniettati di sangue. Si fermò di colpo inorridito. Ciò che vide non era un piccolo hobbit spaventato che cercava di impugnare una spada ferma: vide una grande forma silenziosa, ammantata di un'ombra grigia, che si profilava contro la luce vacillante dietro; in una mano teneva una spada, la cui stessa luce era un dolore amaro, l'altra era stretta al petto, ma teneva nascosta una minaccia senza nome di potere e sventura.

( Return of the King , Libro VI, Capitolo 1, "La Torre di Cirith Ungol")

Saruman è senza dubbio consapevole che qualcosa del genere potrebbe accadere; e data la reazione degli orchi a Sam, è certamente ragionevole per Saruman credere di poter dominare la volontà degli Orchi.

** ** Porta la discussione su [chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/23790/discussion-on-answer-by-matt-gutting-how-had-saruman-cheated- sauron).
jamesqf
2015-05-15 05:19:22 UTC
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Ovviamente Saruman cerca di ottenere l'Anello da solo: questo è stato il suo piano per molto tempo, e il motivo per cui ha nascosto a lungo la sua convinzione che sia ancora potenzialmente recuperabile dal Consiglio Bianco, dicendo che è rotolato giù per il mare a lungo fa.

Quanto alla possibilità di usarlo: 1) Sembra crederlo; 2) Galadriel dice a Frodo che il motivo per cui non può usare la maggior parte del potere dell'Anello (al di là delle proprietà innate come l'invisibilità & ha prolungato la vita) perché non ha trascorso molto tempo ad allenare la sua volontà a tal fine, il che implica che potenzialmente potrebbe farlo. Saruman presumibilmente ha quell'addestramento; e, cosa più importante, 3) Sauron stesso si comporta come se credesse che un altro sufficientemente potente possa usare l'Anello contro di lui. Forse non al massimo che poteva, ma comunque abbastanza bene da essere un duro colpo contro il suo potere. Ecco perché lancia l'attacco contro Minas Tirith prematuramente dopo che Aragon si è mostrato nel palantir di Isengard, e perché dopo la battaglia gli alleati marciano contro Mordor con una piccola forza, come esca per attirare l'attenzione di Sauron lontano dai Portatori dell'Anello che si intrufolano.

Stai assumendo che Galadriel sapesse di cosa stava parlando. Le risposte alla domanda se qualcun altro potesse usare l'Anello suggeriscono che si sbagliava. Stai anche supponendo che Sauron non fosse semplicemente paranoico, quando in effetti sembra essere paranoico. Ogni volta che vede qualcuno nel Palantir presume che abbia l'Anello.
Vorrei anche sottolineare che Saruman offre a Gandalf 3 opzioni: possono entrambi allearsi con Sauron; Possono unire le forze e usare l'Anello contro Sauron; oppure Gandalf può marcire sopra Orthanc mentre Saruman fa quello che vuole. Ciò suggerisce che NON aveva preso una decisione e che rubare l'Anello gli era passato per la mente, ma non aveva ancora definito i suoi piani nella pietra, anche pochi mesi prima della sua sconfitta a Helm's Deep e Isengard. Presumibilmente, se Gandalf avesse detto "Siamo i migliori fratelli con Sauron", questo è ciò che avrebbe fatto Saruman.
@Wad Cheber: Sì, presumo che Galadriel sapesse di cosa stava parlando, almeno come chiunque avrebbe potuto. Ovviamente è teorico, dal momento che solo 4 persone oltre a Sauron avevano mai tenuto l'Anello, e nessuna di loro aveva provato seriamente a usarlo. Non credo che Saruman stia onestamente suggerendo che lui e Gandalf uniscano le forze alla pari, perché sa - come gli dice Gandalf - che l'Anello può essere usato solo da una mano alla volta. Il suo vero scopo è reclutare Gandalf come subordinato, una sorta di Nazgul o "Bocca di Saruman".
Per quanto riguarda Sauron che è paranoico, ricorda che quando sei un aspirante Sovrano del Mondo Malvagio, la paranoia è una caratteristica di sopravvivenza :-) Né penso che presuma sempre che chiunque sia visto in un Palantir abbia l'Anello. Si presume che Saruman abbia usato il suo molto prima del raid che catturò Merry & Pippin; allo stesso modo Denethor ha usato il suo per molto tempo. I suoi atti post-raid sembrano essere basati sul presupposto che il raid abbia portato l'Anello insieme agli Hobbit.
Yorik
2015-05-15 19:32:46 UTC
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La risposta non ha nulla a che fare con le intenzioni o l'abilità di Saruman: ha a che fare con ciò che Sauron sapeva all'epoca.

  • Sauron molto probabilmente sapeva che Saruman aveva catturato due hobbit: c'erano orchi Mordor che abbandonavano il gruppo in corsa per tutta la corsa attraverso Rohan, e anche Grishnak se ne andò con una piccola banda e poi tornò, quindi probabilmente un messaggero ne sarebbe uscito.

  • quando Pipino ha usato il Palantir, nel libro, in realtà conversa o gli viene parlato da Sauron (e ha una forma corporea simile a quella umana) e il dialogo e Gandalf suggeriscono che Sauron pensava che Saruman stesse costringendo Pipino a guardare nel Palantir per mostralo a Sauron.

  • Sauron manda un Nazgul a prendere lo Hobbit e (forse nella sua mente) l'anello "Non è per te Saruman! [...] I lo mando subito a prenderlo [...] Dì solo questo! " (questo può riferirsi all'anello o Pipino).

  • Saruman è rinchiuso nella torre e non può parlare con il Nazgul e dal punto di vista di Sauron rifiuta cooperare

  • Aragorn prende il controllo della visione del Palantir lontano da Sauron e fa in qualche modo a Sauron pensare di avere l'anello.

"Quindi Saruman arriverà all'ultimo pizzico del vizio in cui ha messo la mano. Non ha nessun prigioniero da inviare. Non ha Pietra con cui vedere e non può rispondere alla chiamata. Sauron crederà solo che sta trattenendo il prigioniero e si rifiuta di usare la Pietra. Non aiuterà Saruman a dire la verità al messaggero. Per Isengard potrebbe essere rovinato, ma è ancora al sicuro a Orthanc. Quindi, che lo voglia o no, lui apparirà un ribelle. "

Oldcat
2015-05-15 01:35:02 UTC
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Saruman ha inviato l'Uruk-Hai a raccogliere per sé gli Hobbit e l'Anello, non per consegnarli a Sauron come dovrebbe fare un fedele servitore.

dmm
2015-05-16 01:40:10 UTC
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Saruman stava decisamente pianificando di usare lui stesso l'Anello e il doppio cross di Sauron. Lo dice a Gandalf, subito prima di imprigionarlo in cima a Orthanc. Non c'è bisogno di prendere sul serio l '"opzione" di Saruman di restituire l'Anello a Sauron. Quando Frodo offre a Gandalf l'Anello, Gandalf dice (parafrasando, sentiti libero di modificare con il testo esatto) "Non tentarmi! Non sarei in grado di trattenermi dall'usarlo. All'inizio lo userei solo per sempre, ma alla lunga mi corromperebbe e diventerei peggio di Sauron. "

Quando i Saggi dicono che" nessuno può usare l'Anello ", ciò che intendono è" nessuno può usare l'Anello IN SICUREZZA ". Se il tuo potere intrinseco è dello stesso ordine di grandezza di quello di Sauron, POTREBBE usare l'Anello, e con il potere dell'Anello persino sconfiggere Sauron, almeno temporaneamente. Ma per distruggere completamente Sauron dovresti distruggere l'Anello, cosa che NON potresti fare se avessi usato l'Anello così tanto. Quindi, a lungo termine, saresti stato corrotto dall'Anello, e alla fine Sauron sarebbe stato in grado di riformarsi e tornare indietro e prendere il controllo. (Quindi l'Anello è come un horcrux. Prendi QUELLO, JKR! ;-))

Ma Saruman è abbastanza arrogante da credere di essere al di là di tutto questo.

turinsbane
2016-03-09 08:59:25 UTC
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Saruman doveva essere un alleato o un subordinato di Sauron, portando gli Hobbit a Isengard sta sfidando l'ordine esplicito di Sauron di portare gli hobbit a Barad-dûr.Quando Pipino guardò nel Palantir, Sauron manda uno dei Nazgul per prenderlo. E come Gandalf spiega alla fine, Sauron scopre il tradimento di Saruman.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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