Domanda:
La magia simile alla forza esisteva nei libri LOTR?
IamVeryCuriousIndeed
2014-06-10 03:26:02 UTC
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Sto parlando della magia che assomiglia alla Forza (di Star Wars) che Saruman e Gandalf usano l'uno contro l'altro nel duello dei maghi a Isengard, mi riferisco a quella in La compagnia dell'anello , la lotta che culmina nella prigionia di Gandalf.

Ora, sono consapevole che il duello non è accaduto nel libro, tuttavia, i libri LOTR contenevano magie come quella usata in detto duello?

Sette risposte:
#1
+25
Andrew Stacey
2014-06-10 13:05:57 UTC
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Vorrei aggiungere un altro punto dati. Da La pira di Denethor , Gandalf e Pipino si avvicinano alla Casa dei Custodi dove Pipino aveva lasciato Beregond per impedire ai servi di appiccare il fuoco alla pira di Faramir. Beregond sta proteggendo la porta da quei servi, ma Denethor all'interno ha altre idee.

Quindi la porta che Beregond teneva chiusa con la mano sinistra fu spalancata e dietro di lui c'era il Città, alta e cadente; una luce simile a una fiamma era nei suoi occhi e impugnava una spada sguainata.

Ma Gandalf salì i gradini e gli uomini caddero all'indietro e si coprirono gli occhi; poiché la sua venuta era come l'arrivo di una luce bianca in un luogo buio, e venne con grande ira. Sollevò la mano e, nello stesso colpo, la spada di Denethor volò in alto, lasciò la sua presa e cadde dietro di lui nell'ombra della casa ; e Denethor fece un passo indietro davanti a Gandalf come uno sbalordito.

Quindi penso che Gandalf avrebbe potuto dare a quei Jedi una corsa per i loro soldi.

Bene, è concepibile che Denethor abbia perso la presa della spada a causa del timore reverenziale di Gandalf. Non deve essere una telecinesi letterale.
@bitmask per citare The Great One: _ "Non lo concepisco" _. Tolkien è attento con la sua scelta delle parole. Gli eventi evidenziati accadono tutti in una volta: Gandalf alza la mano e la spada ** vola ** su e Denethor fa un passo indietro, stupito. Affinché la spada volasse in alto in modo naturale, Denethor avrebbe dovuto reagire in modo tale da alzare le braccia per lo shock. Denethor non reagisce in quel modo agli eventi e le parole "uno stupito" significano "uno stordito" non "uno scioccato". Ciò è coerente con la reazione dei servi che si rannicchiano; mentre Denethor potrebbe non rannicchiarsi, la sua reazione è simile.
#2
+20
Ian Thompson
2014-06-10 03:59:17 UTC
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Non sono sicuro di cosa si qualificherebbe come magia simile a quella usata nel duello nel film della Compagnia, o di come questo si colleghi alla Forza. Tuttavia, posso pensare a due episodi de La compagnia dell'anello in cui la magia esercita una forza fisica su un oggetto. Entrambi si verificano durante il viaggio anche se Moria (The Bridge of Khazad-dum).

Io [Gandalf] pronunciai una parola di Comando. Si è rivelato uno sforzo troppo grande. La porta è scoppiata.

e

In quel momento Gandalf sollevò il suo bastone e gridando ad alta voce colpì il ponte davanti a sé. ... Il ponte si è rotto.

La magia ha esercitato una forza fisica su una persona nella Torre di Cirith Ungol (Il ritorno del re), quando gli Osservatori cercano di impedire a Sam di entrare nel torre.

... provò uno shock: come se si fosse imbattuto in una rete come quella di Shelob, solo invisibile.

e (un po 'più tardi )

... Sam si spinse in avanti ancora una volta e si fermò con uno scatto, barcollando come per un colpo al petto e alla testa.

L'ho trovato familiare alla forza perché la forza può spingere o tirare le persone con qualcosa come un pugno invisibile, o simili, e nel duello dei maghi di Orthanc, Gandalf e Saruman si stavano praticamente spingendo a vicenda con i bastoni, il che a me sembrava la Forza in Star Wars, un altro esempio di questo potere è Gandalf short fight vs Azog in The Desolation of Smaug, dove Azog cerca di avvicinarsi a Gandalf dopo il primo colpo ed è spinto via da una forza invisibile che sembrerebbe provenire dal personale di Gandalf (ovviamente al suo comando)
OK, ma ci sono altri aspetti della Forza (ad esempio il trucco mentale usato da Obi Wan sugli Storm Troopers a Mos Eisley, che è simile alla voce di Saruman). Potrebbe essere utile modificare la tua domanda per confermare che stai chiedendo informazioni sulla magia che esercita una forza fisica su una persona, nel qual caso penso che l'incidente a Cirith Ungol sia l'unico esempio, anche se ovviamente potrei aver dimenticato qualcosa.
Pensavo fosse chiaro a quale combattimento mi riferissi e poiché in quel combattimento non c'è altra magia oltre a quella Push, ma ho modificato la domanda per renderlo più chiaro
@IamVeryCuriousIndeed --- È chiaro a quale combattimento ti riferisci, ma come ho detto, la Forza è usata per molte cose diverse in Star Wars. Alla fine, sembra che tu stia chiedendo della magia che esercita una forza fisica su una persona, quindi non mi è chiaro perché devi portare la Forza in questo.
@IamVeryCuriousIndeed --- Forse potresti menzionare una scena dell'universo di Star Wars in cui la Forza viene usata in un modo simile al combattimento di Orthanc. Ciò renderebbe la domanda molto più chiara.
@IanThompson - Penso che la Forza sia usata solo come esempio illustrativo qui, e non deve essere presa così alla lettera. Forse l'OP potrebbe confermare?
Ho solo pensato che sarebbe stato più facile per alcune persone capire a cosa mi riferivo se lo avessi confrontato con qualcosa, e poiché a me è sempre sembrato un combattimento con la Forza (e sono sicuro di non essere l'unico ) L'ho usato solo per confrontare, ma la domanda principale non era sul fatto che fosse come la Forza, piuttosto, se ci fosse mai stata magia vicino ad essa nei libri, dal momento che quel duello in realtà non avviene. @Jimmy Shelter, sì, lo stavo usando solo come esempio
@IamVeryCuriousIndeed --- Quando viene usata la Forza in questo modo? (Non sono un esperto di Star Wars!)
@IanThompson Ho intenzione di pubblicare un collegamento a youtube ma non sono sicuro che sia consentito, se non è solo dimmelo e lo modifico: https: / watch? V = S5SkNrWSk5M (aggiungi semplicemente youtube all'inizio ) e vai al 3:46
@IamVeryCuriousIndeed --- Non sono sicuro dei link di YouTube, ma non c'è certamente nulla di male nel menzionare da quale film proviene e chi sta combattendo contro chi. Quindi gli utenti del sito possono trovarlo sulle proprie copie legittimamente acquistate.
Non mi piacciono davvero quelle risposte in stile citazione. La maggior parte di questi riguarda la ricerca di una citazione che supporti la tua visione, e ogni volta che ne vedo una, vedo anche un fan di Tolkien che non ricorda i libri più importanti e non è riuscito a cogliere la visione globale.
@Morg --- sentiti libero di pubblicare una risposta migliore.
#3
+19
user8719
2014-06-10 03:57:38 UTC
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In realtà ci sono due tipi di magia in Tolkien, ma sfortunatamente usa la parola "magia" per entrambi, il che può creare confusione. Nella lettera 155 li distingue:

ai fini del racconto, alcuni direbbero che c'è una distinzione latente come una volta era chiamata la distinzione tra magia e goeteia

E prosegue fornendo il seguente passaggio illustrativo:

Le operazioni del Nemico non sono affatto tutti inganni goetici ma "magia" che produce effetti reali nel mondo fisico. Ma la sua magia usa per demolire persone e cose, e la sua goeteia per terrorizzare e soggiogare. La loro magia gli Elfi e Gandalf usano (con parsimonia): una magia , producendo risultati reali (come il fuoco in un frocio bagnato) per scopi benefici specifici. I loro effetti goetici sono interamente artistici e non intendono ingannare: non ingannano mai gli Elfi (ma possono ingannare o sconcertare Uomini inconsapevoli) poiché la differenza è per loro chiara quanto la differenza per noi tra finzione, pittura, e scultura, e "vita".

Quando le persone parlano di magia nella Terra di Mezzo come "sottile", "discreta", "artistica", ecc., in realtà è goeteia di cui si parla, ma la magia esiste ed è usata: i fulmini di Gandalf e l'accensione di oggetti infiammabili, la sua "Parola di comando", la presentazione di Glorfindel al Ford of Bruinen e così via, inclusa la collezione di oggetti magici della Compagnia.

Non ci sono prove che suggeriscano "azioni a distanza" simili a quelle della Forza di cui sono a conoscenza, ma basate sul passaggio precedente potrebbe ipotizzare che, se fosse possibile, Sauron lo userebbe per la distruzione e come arma, mentre gli Elfi e Gandalf lo userebbero in modo più costruttivo e positivo, o per la difesa.

L'unico duello magico che Tolkien descrisse in ogni dettaglio reale era quello tra Finrod Felagund e Sauron nel Silmarillion, e lo citerò per intero perché è un buon esempio del modo in cui funzionano queste cose in Tolkien:

Così è accaduto il concorso di Sauron e Felagund che è rinomato. Per Felagund lottò con Sauron in canti di potere, e il potere del re era molto grande; ma Sauron aveva la maestria, come viene raccontato nel Laico di Leithian:

Ha cantato una canzone di magia,
Di perforazione, apertura, tradimento,
Rivelazione, scoperta, tradimento .
Poi improvvisamente Felagund ondeggiando,
cantò in una canzone di fermarsi,
resistere, lottare contro il potere,
dei segreti custoditi, forza come una torre,
e fiducia ininterrotta, libertà, fuga;
Di forma mutevole e mutevole,
Di trappole sfuggite, trappole rotte,
L'apertura della prigione, la catena che scatta.
Avanti e indietro ondeggiavano canzone.
Barcollando naufragio, come sempre più forte
Il canto si gonfiò, Felagund combatté,
E tutta la magia e la forza che portò
Di Elvenesse nelle sue parole.
Dolcemente nell'oscurità udirono gli uccelli
cantare in lontananza nel Nargothrond,
il sospiro del mare oltre,
oltre il mondo occidentale, sulla sabbia,
sulla sabbia di perle sulla terra elfica .
Poi nel destino raccolto; l'oscurità cresce
A Valinor, il sangue rosso scorre
Accanto al mare, dove i Noldor uccisero
I Foamriders, e il furto attirò
Le loro navi bianche con le loro vele bianche
Dai paradisi illuminati dalle luci.
Il vento geme,
Il lupo ulula.
I corvi fuggono.
Il ghiaccio mormora nelle bocche del mare.
I prigionieri tristi Angband piange.
Il tuono rimbomba, gli incendi bruciano-
E Finrod cadde davanti al trono.

Questo supporta la speculazione che ho fatto sopra: nota che Sauron usa la sua canzone offensivo mentre Finrod è principalmente difensivo.

Passiamo alla tassa sull'ottone su nyah: Sì o no, se Gandalf trova inquietante la mancanza di fede di Boromir, può soffocarlo dall'altra parte della stanza?
@coburne è Sean Bean, quindi ovviamente può morire per soffocamento.
Quella citazione di Lay of Lethian mi fa venire voglia di rileggere di nuovo il Silmarillion ...
@OlivierDulac - il mio lavoro qui è finito :)
#4
+2
Mr.Wizard
2014-06-11 18:33:11 UTC
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Un altro passaggio da Le due torri che sembra di una certa rilevanza:

Il vecchio era troppo veloce per lui. Balzò in piedi e balzò in cima a una grande roccia. Eccolo lì, cresciuto all'improvviso, torreggiando sopra di loro. Il suo cappuccio e i suoi stracci grigi furono gettati via. Le sue vesti bianche brillavano. Sollevò il bastone e l'ascia di Gimli balzò dalla sua presa e cadde a terra risuonando. La spada di Aragorn, rigida nella sua mano immobile, divampò di un fuoco improvviso. Legolas lanciò un grande urlo e lanciò una freccia in aria: svanì in un lampo di fuoco.

Dato il contesto, che non svelerò ai nuovi lettori, questo potrebbe essere interpretato in un altro modo, ma ho sempre pensato che fosse il potere effettivo che ha fermato l'attacco dei viaggiatori perché ne consegue immediatamente Sollevò il bastone e per il filo conduttore del fuoco. (Perché altrimenti la freccia è svanita in un lampo di fiamma se non per magia?)

#5
+1
Joe L.
2014-06-10 04:06:19 UTC
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Non ci sono citazioni specifiche, ma in generale la magia nei versi di Tolkien è di un tipo più profondo e sottile. Viene menzionato il "vedere i pensieri", così come la capacità di costringere gli altri. Il fuoco e la luce possono essere evocati e controllati su scala ridotta e con una grande potenza il clima può essere almeno influenzato. I luoghi possono essere impostati come trappole magiche, come la Ford di Branduin e il Passo di Caradras, ma dalla loro rarità sospetto che non sia una cosa facile da impostare. Gandalf è probabilmente il mago più appariscente grazie al suo particolare studio del fuoco e della luce, ma questo di per sé non lo rende più forte di qualsiasi altro mago o alto elfo.

In generale Direi che la risposta è un "No" qualificato.

#6
  0
fantasywind
2014-08-03 16:21:38 UTC
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Beh, haha ​​domanda divertente! Sembra che alcuni (se non tutti) effetti noti dai poteri della forza possano essere replicati dagli abitanti del mondo di Arda.

Della forza sia dal lato Oscuro che da quello Chiaro, ovviamente. Nel lato oscuro della specialità c'è qualcosa chiamato alchimia Sith ... beh, sembra che i Signori Oscuri Sauron e Morgoth abbiano una grande esperienza in questo senso. Possono allevare vari tipi di mostri potenziati e alterati da altre forme di vita (in una certa misura anche senzienti) e hanno un grande potere sulle sostanze di cui è composto il mondo fisico (Sauron è anche un grande artefice, creando molti "artefatti magici"). / p>

I poteri mentali che permettono di usare una qualche forma di telepatia o empatia sono entrambi possibili tra le abilità degli utenti della forza così come nell'universo di Tolkien, il trucco mentale è anche replicato in Tolkien in una certa misura. Conosciamo le capacità dei Signori Oscuri di controllare la mente o avere un'influenza diretta sulle menti del suo soggetto in vari modi (infatti One Ring è uno strumento che permette di dominare le menti molto meglio), sembra che l'abilità conosciuta come Force-fear (dark capacità dei sider di causare paura negli avversari agendo su certe parti della mente) esiste anche nel mondo di Tolkien, molte entità sembrano avere un'aura di paura soprannaturale (Nazgul, altri non morti e entità più demoniache come Maiar caduto che emanano con potere e terrore, invalidando nemici).

Alcuni personaggi nel mondo di Tolkien possono persino cancellare la memoria di qualcuno come farebbero un Jedi o un Sith. Parlo qui principalmente del drago Glaurung che ha usato il suo `` incantesimo del drago '' per cancellare i ricordi di Nienor, sebbene potesse anche usare il suo incantesimo per altri effetti come paralizzare con lo sguardo e ipnotizzare, non ho idea se tutti i draghi potessero farlo, ma a giudicare dal fatto che l'incantesimo del drago Smaug durante gli eventi de Lo Hobbit ha funzionato esattamente come farebbe un trucco mentale ..., sembra che tutti i draghi abbiano una grande quantità di potere mentale (e occhi ardenti di sventura :) hehehe):

Bilbo stava cominciando a sentirsi davvero a disagio. Ogni volta che l'occhio vagabondo di Smaug, che lo cercava nell'ombra, lo attraversava con un lampo, tremava e un desiderio inspiegabile lo afferrava per precipitarsi fuori e rivelare se stesso e dire tutta la verità a Smaug. In effetti era in grave pericolo di finire sotto l'incantesimo del drago.

E un'altra citazione, qui potrebbe essere più banale ma penso sia lecito ritenere che la voce di Smaug potesse avere il stessa qualità "magica" come nel caso di Saruman o Sauron che consente loro di incantare le persone a cui si rivolgono (mescolate ovviamente alle loro astute capacità oratorie)

Ora un brutto sospetto iniziò a crescere nella sua mente- Anche i nani avevano dimenticato questo punto importante, o ridevano continuamente di lui? Questo è l'effetto che il discorso del drago ha sugli inesperti. Bilbo ovviamente avrebbe dovuto stare in guardia; ma Smaug aveva una personalità piuttosto travolgente.

Beh, si dice spesso che gli hobbit sono più resistenti a queste cose, chiamiamola resistenza magica e in questo caso l'incantesimo funziona meglio quando la persona guarda direttamente negli occhi del drago.

C'è anche un caso di ipnotizzanti "candele di cadaveri" su Dead Marshes, Morgoth ha anche usato i suoi occhi per scoraggiare molti prigionieri e quindi schiavizzarli (un'altra forma di controllo mentale):

E desiderando soprattutto seminare paura e disunione tra gli Eldar, comandò agli Orchi di prendere in vita chiunque di loro potessero e di portarli legati ad Angband; e alcuni erano così scoraggiati dal terrore dei suoi occhi che non avevano più bisogno di catene, ma camminavano sempre nel timore di lui, facendo la sua volontà ovunque si trovassero. Così Morgoth apprese molto di tutto ciò che era accaduto dopo la ribellione di Fлanor, e si rallegrò vedendovi il seme di molti dissensi tra i suoi nemici.

... Ma i Noldor temevano sempre di più il tradimento di quelli dei loro stessi parenti, che erano stati schiavi ad Angband; poiché Morgoth usò alcuni di questi per i suoi scopi malvagi, e fingendo di dare loro la libertà li mandò all'estero, ma le loro volontà erano incatenate alla sua e si allontanarono solo per tornare di nuovo da lui. Pertanto, se qualcuno dei suoi prigionieri riusciva a scappare in verità e tornava dalla propria gente, era poco accolto e vagavano da soli fuorilegge e disperati.

- Silmarillion

Ovviamente l'abilità 'telecinetica' viene vista usata anche da Gandalf (potrebbe essere anche il motivo per cui ha il controllo dei suoi anelli di fumo, spostandoli in aria dove lo desiderava), anche nell'incontro in Fangorn sembra che Gandalf abbia usato il bastone per rimuovere l'ascia dalla presa di Gimli, anche se alcuni direbbero che la formulazione è ambigua, anche l'incontro con Denethor come detto implica che Gandalf e così per estensione altri della sua specie sono in grado di manipolare l'ambiente con forze di volontà, dopotutto si dice che:

... Valar può lavorare molte cose con il pensiero piuttosto che con le mani ... "sebbene siano esseri divini, in termini di Star Wars il la cosa più vicina che potrebbero essere confrontati è una sorta di manifestazione della Forza (e Morgoth sarebbe l'origine del lato oscuro con tutte le arti oscure che lo circondano, stregoneria, necromanzia e così via).

Per quanto riguarda il fulmine di Forza c'è qualcosa di curioso scritto nelle note di Tolkien raccolte in HoME (Storia della Terra di Mezzo) riguardo la morte di Finwe (il primo re degli elfi) quando Morgoth lo uccise nell'Aman, quando in seguito fu ritrovato il suo corpo:

In quel periodo malvagio Finwe fu ucciso dallo stesso Marrer e dal suo il corpo è stato bruciato come da un fulmine ed è stato distrutto.

Interessante hehe beh c'è anche il caso in cui Ainur (Maiar e Valar) sono in grado di manipolare il tempo e quindi evocare le tempeste con i fulmini :) o Sauron in Numenor "ha sfidato il fulmine ed è rimasto illeso", Gandalf ha persino usato un lampo simile a un lampo in una grotta per uccidere istantaneamente diversi orchi accorsi per afferrarlo (per non parlare del fatto che si diceva che Sauron fosse anche in grado di immolare il re degli elfi Gil-Galad "calore della mano di Sauron, che era nera ma bruciata come il fuoco , e così Gil-Galad fu distrutto ").

#7
-1
Morg.
2014-06-10 16:49:24 UTC
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In generale, la magia nell'universo di Tolkien è molto più forte della "forza" in Star Wars.

In Star Wars, il jedi più forte avrebbe difficoltà a spostare una collina.

A Tolkien, i "maghi" più forti del Silmarillion possono rompere una montagna in due.

In Star Wars, il Sith più forte mai conquistato l'immortalità.

A Tolkien, un un subalterno di nome Sauron ha fuso la sua anima con un oggetto magico della sua creazione per rendersi immortale anche se dovesse essere vaporizzato.

In sintesi, sì, la maggior parte dei "maghi" in LOTR possono facilmente realizzare cose come Palpatine o Yoda, ma hanno cose migliori da fare.

Per qualche motivo poco chiaro, pochissima della loro magia viene usata per la forza bruta / cose semplici come la forza (sebbene i nove siano probabilmente brutali, forti, e magico) ma invece influenza l'aura di una vasta distesa di terra (Elrond avvolge Imladris, Galadriel illumina Lorien, Sauron proietta la sua oscurità attraverso la terra) o influenza le principali forze della natura, come il mou ntain Kharadras o il fiume Bruinen.

Cos'è quella cosa con Sauron che raggiunge l'immortalità? Non è vero. Sauron è una Maia; tutti i Maiar sono spiriti immortali. Solo i loro corpi possono morire e questo non è correlato a nessun artefatto magico. Infatti, alla fine della Guerra dell'Anello, Sauron non è "morto" anche con l'anello distrutto. È solo reso innocuo per sempre.
@AndresF. Penso che abbia scambiato Sauron per VoldiVoldimort, che fonde la sua anima con la merda e ottiene una parvenza di immortalità. : P


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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