Domanda:
Perché l'IF non voleva Peter Wiggin?
DVK-on-Ahch-To
2012-09-17 02:26:46 UTC
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Perché l'IF non voleva Peter Wiggin?

Il gioco di Ender implica che non lo volevano perché era troppo violento / aggressivo (Credo che la citazione di Graff fosse qualcosa del tipo "non sa metà delle volte se vuole essere un umano o uno sciacallo").

Ma questo sembra essere contraddetto da due fatti:

  1. Hanno già esemplari del genere a scuola. Bonzo Madrid, per esempio, è lo stesso tranne che più stupido. O Bernard, di cui Alai ha detto "Non sono Bernard, non ho mai torturato i gatti per divertimento". Se ricordi, il segnale principale che Peter era pericoloso era il suo torturare piccoli animali.

  2. Meno importante, Peter si è rivelato non-jackaly. Possiamo cancellarlo su analisi errate durante i primi anni.

Preferirei risposte basate su fonti di libri o dichiarazioni di Card, se disponibili. Per favore, non citare come risposta l'affermazione originale di Graf dall'inizio del gioco di Ender - questo è quello che sto mettendo in dubbio.

IMPORTANTE : qualsiasi risposta che citi Peter come un possibile impedimento a Ender dovrebbe tenere conto del fatto che Peter è stato rifiutato prima che Ender fosse persino autorizzato nascere.


PS Giusto per chiarire: non ho chiesto perché IF non pensasse che Peter Wigging fosse un comandante geniale come Ender. Chiedo perché non è stato portato alla scuola come tutti gli altri bulli di talento. Hanno preso molti altri bambini che non erano Ender, quindi perché Peter non era tra loro ?

Qualche motivo per downvote?
Mi dispiace di aver citato il primo paragrafo del libro sfidando direttamente la tua risposta - spero di aver fornito una giustificazione sufficiente per rimediare.
Mi sembra di ricordare una conversazione che Peter ha con Mazer in Shadow of the Giant ... sfortunatamente, al momento sono al lavoro e non posso citarla direttamente.
@AdamV - oups ... ho dimenticato tutto del tuo commento ma ho effettivamente trovato quella conversazione e l'ho incollata e il riepilogo come mia risposta.
@DVK: non preoccuparti! Sono contento che tu l'abbia trovato!
Sette risposte:
DVK-on-Ahch-To
2012-09-23 19:00:51 UTC
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= Risposta tardiva =

OK, sapevo di non essere sciocco a non fidarmi di questo Bastardo bugiardo Graff !!!

La carta ha effettivamente spiegato il vero motivo alla fine, e mi sono imbattuto in questo quando ho riletto Shadow of the Giant .

conversazione tra Peter Wiggin e Mazer Rakham, Mazer finalmente ammette il vero motivo:

  • Peter era non "troppo aggressivo"

  • Peter non era adatto all'esercito, dal momento che non ispirava devozione a nessuno per guidare l'intero gruppo

  • Ma anche lui non lo fece ' Non ho abbastanza devozione per nessuno per essere un seguace, tranne forse per Ender

  • Eppure, non poteva seguire Ender perché è suo fratello maggiore.

  • MA, questo è esattamente ciò che ha fatto pensare a Graff che Peter sarebbe stato un buon adattamento sulla Terra, per dopo che avessero finito i Buggers. Perché Peter poteva fare in modo che persone come Bean e Petra lo seguissero devotamente solo se avesse offerto loro una ragione abbastanza convincente in quali obiettivi cercava di raggiungere. In altre parole, sarebbe stato costretto a diventare un leader benevolo per conquistare il sostegno dei ragazzi della Battle School.


Ecco la conversazione completa con i pezzi più rilevanti in grassetto

Rackham rise. "Peter, Graff aveva così ragione su di te."

"Cosa?"

"Quando ti ha rifiutato per Battle School."

"Perché ero troppo aggressivo ", disse Peter ironicamente. "E guarda cosa ha effettivamente accettato."

"Peter", ha detto Rackham. "Pensa a quello che hai appena detto."

Peter ci pensò su. "Intendi fare giocoleria."

"Intendo dire perché sei stato rifiutato per Battle School."

Peter si sentì subito stupido. Ai suoi genitori era stato detto che era stato rifiutato perché era troppo aggressivo, pericolosamente. E aveva sottratto loro quelle informazioni in tenera età. Da allora, era stato un fardello che si portava dentro: il giudizio di essere pericoloso. A volte lo aveva reso audace; più spesso, gli aveva fatto non fidarsi del proprio giudizio, della propria struttura morale. Lo sto facendo perché è giusto? Lo sto facendo perché sarà davvero a mio vantaggio? O solo perché sono aggressivo e non sopporto di sedermi e aspettare? Si era sforzato di essere più paziente, più sottile del suo primo impulso. Di volta in volta si era trattenuto. Era per questo che aveva usato Valentine e ora Petra per scrivere i saggi più pericolosi e demagogici: non voleva che nessun tipo di analisi testuale lo indicasse come autore. Era il motivo per cui si era trattenuto da qualsiasi tipo di grave torsione del braccio con le nazioni che continuavano a giocare con lui sull'adesione alla FPE: non poteva permettersi che qualcuno lo percepisse come coercitivo.

E per tutto questo tempo, la sua valutazione è stata una bugia.

"Non sono troppo aggressivo."

" È impossibile essere troppo aggressivi per Battle School, "ha detto Rackham. "Sconsiderato, ora, sarebbe pericoloso. Ma nessuno ti ha mai chiamato sconsiderato ...

...

" No, Graff ha guardato i tuoi test e guardava cosa il monitor ci ha mostrato, e poi ha parlato con me e me l'ha mostrato, e ci siamo resi conto: Non eri quello che volevamo come comandante dell'esercito, perché la gente non ti ama. Scusa, ma è vero. Non sei caldo. Non ispiri devozione . Saresti stato un buon comandante sotto qualcuno come Ender. Ma non avresti mai potuto tenere tutto insieme come ha fatto lui . "

" Sto bene adesso, grazie. "

"Non stai comandando i soldati. Peter, Bean o Suri ti amano? Morirebbero per te? O ti servono perché credono nella tua causa?"

"Pensano che il mondo unito sotto di me come Hegemon sarebbe migliore del mondo unito sotto chiunque altro, o non unito affatto. "

" Un semplice calcolo. "

" Un calcolo basato sulla fiducia che mi sono dannatamente guadagnato. "

" Ma non devozione personale ", ha detto Rackham. "Persino Valentine, non ti è mai stata devota e ti conosceva meglio di chiunque altro."

...

Rackham annuì. "Ma una cosa era certa. La tua aggressività fuori dagli schemi, la tua passione per il controllo degli eventi, sapevamo che ti saresti posto al centro di tutto."

Fu il turno di Peter di ridere. " Quindi mi hai lasciato a casa dalla Battle School per diventare quello che sono adesso. "

"Come ho detto, non eri adatto alla vita militare. Non prendi molto bene gli ordini. Le persone non sono devote a te e non sei devoto a nessun altro. "

" Potrei esserlo, se trovassi qualcuno che rispetto abbastanza. "

" L'unica persona che tu abbia mai rispettato così tanto è su una nave coloniale in questo momento e non lo vedrai mai più. "

" Non potrei mai hanno seguito Ender. "

" No, non potresti mai. Ma è l'unica persona che rispetti abbastanza. Il problema era che era tuo fratello minore. Non avresti potuto vissuto con la vergogna. "

Eureka
2012-09-17 02:56:04 UTC
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La differenza è, a mio avviso, quella che Bean chiama "l'essenza dell'eroe", che può essere vista in Ender e non in Peter.

Una persona non è sufficiente per vincere la guerra: oltre un ragazzo single molto intelligente, l'IF aveva bisogno di un leader carismatico. Un tattico geniale che può relazionarsi con le persone, generare emulazione intorno a sé, costruire il suo "jeesh" (clan). Qualcuno che si prende anche le sue responsabilità e fa ciò che è necessario quando necessario, anche a rischio della propria persona. Questo è Ender.

Al contrario, Peter è un maestro di scacchi che gioca di nuovo con altri maestri di scacchi, dove tutto rimane ad un alto livello di astrazione. Evita ogni rischio per se stesso ed è più un diplomatico che un capo militare. Non ha amici e non potrebbe fregarsene di meno delle altre persone, tranne quando gli fa comodo. Anche se migliora negli anni successivi, è essenzialmente un politico: freddo, calcolatore, dedito ai propri obiettivi e gioca da solo se non costretto diversamente.

Questo è un punto di vista interessante. +1.
È così che ho sempre visto la situazione: il vero problema con Peter non è la violenza in sé (anche Ender può essere violento), ma ciò che indica, una mancanza di empatia: le persone sono più disposte a fare miracoli e sacrificarsi per qualcuno a loro piace che per qualcuno che temono. Bean stesso riconosce che, anche se è bravo / migliore tattico di Ender, questo rende Ender un leader migliore.
Non credo che Peter non sia carismatico, anzi! Dopotutto, * prende * il potere dell'Egemonia e lo fa principalmente attraverso il suo carisma. Locke e Demostene non hanno conquistato seguaci attraverso i loro argomenti intelligenti, almeno non principalmente: altri avranno avuto le stesse idee di loro. Piuttosto, hanno vinto seguaci perché erano polemici carismatici.
Peter può ** apparire ** carismatico e riconoscibile, ma questo non gli è naturale: le persone che lo conoscevano bene (come Bean, i suoi genitori) non si lasciano ingannare, questo è un aspetto più "politico" di lui.
Esattamente. Peter non possiede una genuina empatia. Essendo intelligente, impara a fingere quando lo aiuta a raggiungere i suoi obiettivi ... ma non * significa * nulla.
Se Peter è stato rifiutato perché gli mancava "l'essenza di un eroe", perché sono stati accettati altri bulli? Il bullo che tortura i gatti, per esempio.
Concordo con questa risposta e credo che questo punto di vista sia spiegato verso la fine del libro.
-1, e se potessi farei un voto negativo di più. La speculazione infondata non ha posto su un sito Stack Exchange, tutta * questa * speculazione si basa su chi Peter * si è rivelato * che non era noto al momento in cui è stato respinto e, cosa più importante, * questo non risolve in alcun modo il fatto che la Battle School ** aveva ** studenti che assomigliavano molto a versioni inferiori di Peter. * L'intera domanda è incorniciata sottolineando come diversi studenti della Battle School non fossero così intelligenti, ottenessero una leadership (scarsa) solo attraverso il bullismo e presto. Peter spietato ma brillante era un candidato migliore.
Matthew Piziak
2012-09-17 07:58:02 UTC
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La flotta internazionale necessitava di quattro caratteristiche nel proprio comandante:

  • Genio strategico e tattico
  • Empatia
  • Istinto di autoconservazione
  • Naïveté

Genio strategico e tattico: non solo necessario per la ragione più ovvia, ma anche perché raccoglierebbe la fiducia dell'esercito del comandante.

Empatia: il comandante dovrebbe essere in grado di comprendere i desideri dei malandrini per prevedere le loro azioni.

Autoconservazione: Qui inizia a diventare sottile. Un soldato che era solo empatico non poteva raggiungere gli obiettivi della flotta internazionale. L'istinto di sopravvivenza consente all'IF di manipolare il comandante facendogli apprendere le lezioni che vogliono che impari e combattere i combattimenti che vogliono che lui combatta.

Naïveté: infine, il comandante deve essere posto in una situazione molto specifica - una in cui la sua empatia è applicabile ma dove lo scopo finale è mascherato. La manifestazione che vediamo in Ender's Game è la stanza di simulazione di Eros. Questa situazione, così come l'addestramento precedente, richiede una certa quantità di visione a tunnel da parte del comandante.

Ci sono molte premonizioni nelle prime frasi del libro, quando gli IF discutono dei loro dubbi su Ender:

È troppo malleabile. Troppo disposto a immergersi nella volontà di qualcun altro.

Ma sono stati in grado di usare quella qualità per manipolarlo attraverso il suo istinto di autoconservazione:

"Allora cosa facciamo? Circondalo di nemici tutto il tempo?"

"Se dobbiamo."

Così nel primo paragrafo abbiamo auto- conservazione e ingenuità. Ma la migliore citazione per l'empatia viene dallo stesso Ender, quando parla con Valentine dopo essere tornato dalla Battle School:

"Nel momento in cui capisco veramente il mio nemico, lo capisco abbastanza bene da sconfiggerlo, allora in quel preciso momento lo amo anche io. Penso che sia impossibile capire veramente qualcuno, cosa vuole, cosa crede e non amarli come amano se stessi. "

Ora vediamo perché Peter non era il tipo giusto di genio:

Mancanza di empatia: Peter diventa più un bravo ragazzo in seguito, è vero; ma sono d'accordo con Eureka sul fatto che è freddo e calcolatore. In altre parole: manipolativo, non compassionevole.

Profound Cynicism: l'IF non avrebbe avuto un tempo così facile manipolare Peter come hanno fatto con Ender. Notiamo nei libri successivi quanto sia bravo Peter a indovinare le intenzioni. E parlando di Bonzo, potrebbe essere stato "sciacallo" come Peter, ma non era altrettanto capace di manipolazione o macchinazione. Così, mentre Bonzo serviva (inavvertitamente) ad addestrare Ender, Peter avrebbe potuto distruggere completamente il suo futuro.

Peter finì per salvare il mondo come Hegemon, ma per aver sconfitto i Bugger non era il ragazzo giusto per il lavoro.

+1. Sto cercando di ricordare dove, ma penso che in uno dei romanzi dell'Ombra ci sia una battuta secondo cui l'inganno non avrebbe potuto funzionare su Peter, perché non gli sarebbe mai venuto in mente di non essere * davvero * responsabile di qualcosa di importante. (O forse è Achille ... non riesco a trovarlo, quindi non posso esserne sicuro, motivo per cui non rispondo.)
+1 per l'ultimo punto sul cinismo. Questo era ciò che mancava nella risposta di Konrad.
Questa è una buona risposta, ma ancora una volta la mia obiezione principale è: questo spiega perché hanno rifiutato Peter, ma per quanto riguarda gli altri bulli crudeli che hanno accettato? Inoltre mancavano di empatia. Forse il loro unico ruolo era quello di "circondare Ender tutto il tempo", come i suoi nemici? Un ruolo che non sarebbe stato adatto a Peter?
Non sono sicuro di comprare la mancanza di empatia. A Peter non * importava * molto dei sentimenti degli altri, ma li capiva benissimo. È esattamente ciò che lo ha reso così bravo in quello che ha fatto. Il quarto punto, tuttavia, è ben espresso. Ora, se solo ci fosse una citazione reale su cui tutto questo era basato ...
Il mio unico problema con questa risposta, perché la guerra con i Bugger doveva essere un segreto? Se avessero accettato Peter come comandante, e lui fosse spietato e aggressivo come avevano detto, non avrebbe potuto semplicemente sapere che stava combattendo la vera guerra e che l'ha comunque vinta? Penso che l'unico motivo per cui l'hanno nascosto a Ender fosse perché personalmente era troppo empatico, non era necessariamente il piano per chiunque avessero scelto
Questo è un ottimo punto. Non lo so. Le ramificazioni politiche della scelta della guerra segreta rispetto alla guerra aperta non sono state spiegate bene nel libro, almeno non fino al punto in cui me lo ricordo.
dhasenan
2012-09-17 11:29:07 UTC
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Sebbene Peter Wiggin non fosse adatto per una posizione di comando generale, è stato accettabile in un'altra posizione. Tuttavia, l'IF stava riponendo tutte le sue speranze sulla linea di Wiggin. L'unico candidato a comandante supremo a quel punto era Ender. Le scuole a quel punto avevano due scopi: crescere Ender come comandante e formare un fedele gruppo di tattici sotto di lui.

La presenza di Peter Wiggin sarebbe stata di disturbo per entrambi gli obiettivi. Peter avrebbe fornito una fonte di guai costante e ininterrotta e una bassa autostima per Ender. Sarebbe stato meno in grado di affrontare suo fratello di una nuova minaccia, soprattutto perché Peter sarebbe stato probabilmente la persona più competente della scuola a parte Ender e avrebbe dedicato un bel po 'di attenzione a Ender personalmente, per molto tempo.

In breve, Peter avrebbe infranto la progressione di livello di Ender.

Allo stesso tempo, Peter ha una sana mente politica. Avrebbe trovato il modo di allontanare altre persone da Ender. Invece di affrontare i bastardi con una manciata di persone con cui aveva un forte rapporto, avrebbe avuto persone in cui Peter aveva instillato sfiducia nei confronti di Ender.

Peter, essendo presente, ci sarebbe costata la guerra .

Questa è un'analisi interessante, ma credo che trascuri un punto importante ... l'IF aveva * già * rifiutato Peter (e Valentine) * prima che * Ender nascesse. In effetti, è per questo che i Wiggins ottengono il permesso per un terzo figlio ... perché l'IF pensa che Peter sia vicino ma troppo incontrollabile, e spera in un colpo fortunato in un altro tentativo. Quindi la risposta deve considerare perché Peter era inadeguato per i suoi meriti, prima di considerare Ender.
Esattamente quello che ha detto Tynam. Non sto votando negativamente, ma questa è una risposta sbagliata.
@Tynam: È semplice, Graff pensava che i Wiggins potessero fare di meglio.
@Tynam L'IF voleva Bonzo. Bonzo non era adatto per la posizione di Ender. Ho spiegato perché l'IF ha rifiutato Peter come studente piuttosto che rifiutare Peter come loro comandante - che è ciò che la domanda ha posto. Se Peter fosse stato meno politicamente orientato e non emotivamente collegato a Ender, sarebbe potuto finire a scuola.
@SWeko: Chiaramente, ma per una risposta completa dobbiamo dire * in che modo * Graff pensava che i Wiggins potessero fare di meglio. Hmm ... dhasenan ha un buon punto su Bonzo; l'IF ha preso molti ragazzi che non erano adatti al lavoro di Ender. Non mi basta affrontare il motivo per cui era inadeguato come comandante; dobbiamo menzionare perché era inadeguato come * qualsiasi tipo * di ufficiale. Mi viene in mente "troppo improbabile per obbedire agli ordini", insieme a "pazzo pericoloso".
@Tynam Eh, Ender non deve ancora esistere perché Graff si preoccupi dei potenziali effetti di un fratello maggiore in IF per il prossimo figlio di Wiggin. Peter è stato il primo, ricorda; anche senza un'autorizzazione speciale, ci sarebbe stata Valentine, e poi se non fosse andata a buon fine, avrebbe potuto essere organizzata un'autorizzazione speciale. Ma se avessero accettato Peter, che già sapevano non avrebbe funzionato per il comando supremo, avrebbe messo a repentaglio il potenziale di un successivo Wiggin lì, perché per definizione sarebbe stato più aggressivo. Bonzo era un utile ostacolo per i candidati comandanti supremi. Peter Wiggin sarebbe solo pericoloso.
E * soprattutto * se quel candidato era un fratello minore.
Konrad Rudolph
2012-09-17 11:55:37 UTC
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Hanno già esemplari del genere a scuola. Bonzo Madrid, per esempio, è lo stesso tranne che più stupido. O Bernard, ...

Ma quei due hanno avuto uno scopo nell'istruzione di Ender. Non furono mai considerati essi stessi per il comando supremo. Non andrei necessariamente al punto di dire che sono stati piantati proprio per inimicarsi Ender, ma Graff potrebbe almeno aver avuto qualcosa del genere in mente.

Peter si è rivelato non-jackaly.

Non sono sicuro. Peter, dalla descrizione nei libri, è un perfetto psicopatico, in quanto non ha empatia per gli altri. Questo non significa necessariamente che sia sempre crudele e violento ( era piuttosto immaturo quando era più giovane). Significa solo che questa sarebbe sempre stata un'opzione per lui.

La sua successiva presa di potere pacifica piuttosto che violenta non era fuori dalla considerazione per gli altri, era fuori dai calcoli. Se fosse diventato il comandante supremo, la possibilità che la sua psicopatia diventasse violenta sarebbe stata molto maggiore.

Quindi, in sintesi, ho trovato la scelta nel libro abbastanza convincente e non credo che i due punti che hai menzionato minare la decisione di Graff.

Un racconto successivo affronta esplicitamente il momento in cui Peter impara a capire come * fingere * l'empatia e la normale interazione sociale. Quindi sì, la psicopatia non è un'accusa troppo dura qui.
"Ma quei due hanno avuto uno scopo nell'istruzione di Ender". - questo sta rompendo il 4 ° muro. Servivano allo scopo di Card. Ma non si può affermare sulla base del canone che l'unico / principale motivo per cui furono ** arruolati ** nella scuola fosse per servire come aiuto all'istruzione di Ender.
@DVK No, lo intendevo interamente in canone. Graff ha intenzionalmente lasciato che gli scontri andassero avanti per costruire il personaggio di Ender. Dato che sappiamo fino a che punto ha progettato l'educazione di Ender, non è lontano supporre che almeno alcuni degli altri cadetti siano burattini piazzati per aiutare questo. Non necessariamente selezionandoli esplicitamente, ma piuttosto introducendo "jolly" o aggressori nel gioco.
@DVK Per chiarire: non penso che Graff abbia scelto persone specifiche per agire come acerrimi nemici di Ender, ma penso che abbia scelto una certa percentuale di cadetti con tratti di personalità sadici per "mescolare le cose".
@KonradRudolph - Hm. Sembra una buona possibilità, ma se QUELLO era il pensiero di Graf, non sarebbe stato ancora più probabile che Peter sarebbe stato inserito nella Scuola? Per esempio. spiega perché Bonzo era lì, ma NON perché Peter no.
@DVK No, perché avrebbe soffocato lo sviluppo di Ender sin dall'inizio. Non ho il libro qui, ma penso di ricordare che questo è stato effettivamente reso esplicito all'inizio della storia.
ibid
2017-09-13 02:26:04 UTC
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Era incapace di ispirare fiducia.

In che modo Peter era troppo crudele o pazzo per non essere ammesso a Battle School? Non è quello che volevano i militari, una persona che avrebbe distrutto completamente i formici? Credo che Peter li avrebbe distrutti con il Piccolo Dottore senza esitare o pentirsene, come Ender.

Carta di Orson Scott: Non lo è abbastanza per essere desiderosi di sconfiggere il nemico. Devi anche essere in grado di ispirare la lealtà, la fiducia e l'obbedienza di subalterni e superiori all'interno della tua organizzazione. Come racconta la cronaca dei libri di Shadow, Peter trascorse gran parte della sua vita cercando di imparare cose che venissero naturalmente a Ender, al fine di essere in grado di ispirare le persone a seguire la sua leadership politicamente. Non sarebbe stato in grado di farlo entro i limiti di tempo che già incombono sul progetto.

I soldati non seguiranno volentieri un comandante così entusiasta da crederlo non si cura del loro benessere. Fu l'amore palpabile e la preoccupazione di Ender per gli altri soldati, addestrandoli con la stessa assiduità con cui si allenava, a ispirare amore e lealtà. Peter non avrebbe nemmeno pensato di comportarsi con gli altri soldati come ha fatto Ender.

( Ender's World: Fresh Perspectives on the SF Classic Ender's Game )

Emmett
2015-06-11 20:05:32 UTC
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Pensavano che i genitori di Peters avrebbero potuto avere figli migliori e sapevano che se ne avessero preso uno, non avrebbero voluto che ne prendessero un altro. Quindi, piuttosto che correre il rischio con Peter, hanno aspettato fino a quando non hanno avuto un figlio migliore (Ender). Spero che questo risponda alla tua domanda.

Benvenuto in SFF.SE. Questa è una risposta interessante, ma puoi supportarla con una fonte (uno dei libri o l'autore)?


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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