Domanda:
Allora qual è stata la risposta all'enigma di Varys?
SQB
2017-06-20 21:02:18 UTC
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Dalla risposta a un'altra domanda ho imparato quanto segue da Le cronache del ghiaccio e del fuoco :

Era dal primo libro di Le canzoni del ghiaccio e del fuoco ed è stato Varys che ha chiesto a Tyrion un indovinello:

Un re, un prete, un uomo ricco e un mercenario sono in un camera. Quei tre uomini dicono al sellsword di uccidere gli altri due.
Chi vive e chi muore?

Sono contento che l'utente abbia trovato la citazione che stava cercando ora, ma - non avendo ancora letto la serie - vorrei conoscere la risposta all'enigma. E qual è la morale della storia?

Cinque risposte:
#1
+123
elrond
2017-06-20 21:18:45 UTC
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La citazione esatta dal libro: (Tyrion parla con Varys):

"Il re, il prete, il ricco - chi vive e chi muore? Chi obbedirà lo spadaccino? È un indovinello senza risposta, o meglio, troppe risposte. Tutto dipende dall'uomo con la spada.

"Eppure non è nessuno", disse Varys. "Non ha né corona né oro né favore degli dei, solo un pezzo di acciaio appuntito. "

" Quel pezzo di acciaio è il potere della vita e della morte. "

" Proprio così ... ma se sono gli spadaccini che governano noi in verità, perché pretendiamo che i nostri re detengano il potere? Perché un uomo forte con una spada dovrebbe mai obbedire a un re bambino come Joffrey, oa un oaf inzuppato di vino come suo padre? "

" Perché questi re bambini e questi oaf ubriachi possono chiamare altri uomini forti, con altre spade . "
" Allora questi altri spadaccini hanno il vero potere. Oppure lo fanno? Da dove venivano le loro spade? Perché obbediscono? "Varys sorrise." Alcuni dicono che la conoscenza è potere. Alcuni ci dicono che tutto il potere viene dagli dei. Altri dicono che derivi dalla legge . Eppure quel giorno sui gradini del Tempio di Baelor, il nostro santo Alto Septon e la legittima regina reggente e il tuo servitore sempre così ben informato erano impotenti come qualsiasi calzolaio o bottaio nella folla. Chi ha veramente ucciso Eddard Stark, secondo te? Joffrey, chi ha dato il comando? Ser Ilyn Payne, chi ha brandito la spada? O ... un altro? "

Tyrion inclinò la testa di lato." Volevi rispondere al tuo maledetto indovinello, o solo per farmi peggiorare il mal di testa? "

Varys sorrise." Ecco, allora. Il potere risiede dove gli uomini credono che risieda. Niente di più e niente di meno "
- A Clash of Kings - Tyrion II

Come si diceva nei commenti, è lo spadaccino che decide veramente chi ha il potere a seconda di quali sono le sue convinzioni e non c'è risposta che dipenda solo dalle tre persone "potenti" del indovinello.

Se lo spadaccino è religioso, ascolterà il sacerdote e rispettivamente il re e il ricco. Per scoprire chi ha veramente il potere, dobbiamo scoprire chi le persone credono abbia il potere.

Buona risposta ma ancora non la capisco.ELI5 per favore
Essenzialmente non esiste una risposta giusta o sbagliata, dipende da ciò che crede il mercenario e da come agisce.Se rispettano il re, seguirà gli ordini del re, se è un uomo religioso, seguirà il sacerdote, se crede che i soldi gli renderanno la vita migliore, farebbe come chiedono i ricchi.Se credeva di essere al potere, prenderebbe la sua decisione o non ne farebbe nessuna.
@KharoBangdo La risposta è proprio lì sull'ultima riga.** Il potere è fittizio ** ... è un prodotto delle nostre menti.Quando si prende la decisione finale su dove risiede effettivamente il potere, non è possibile guardare le cose fisiche o la situazione fisica così com'è e arrivare a una conclusione.Devi guardare dentro le menti delle persone ... e dove le persone ** credono ** il potere ... è lì che risiede effettivamente il potere.Il potere è un prodotto della mente.Quindi ciò che la mente crede sia reale, questo è ciò che è effettivamente reale quando si tratta di potere.
@MichaelKarnerfors non lo chiamerebbe * fittizio *, è molto * reale *, è solo più tenue di quanto sembri.Il che potrebbe spiegare le apparenti macchinazioni paranoiche di coloro che ce l'hanno e hanno realizzato la verità.
@JaredSmith Uso la parola con [questa definizione] (http://www.dictionary.com/browse/fictitious).
Penso che il punto finale che Varys sta cercando di fare sia avere potere, devi convincere le persone che ce l'hai.Una fede perde potere quando un'altra fede convince le persone che è la religione corretta.Un re ha il potere quando convince le persone che vale la pena servire.Un uomo ricco ha il potere quando convince le persone che può pagarle di più.In quanto tale, è meglio prendere di mira le persone per cambiare il mondo piuttosto che prendere di mira le persone al potere.
@elrond ti preghiamo di comprendere dai commenti che il solo fornire il preventivo non è una risposta completa, anche se ne hai messo in grassetto una parte.Spiega per favore.
Tieni a mente * spoliers *, questa è la sua opinione.Sta conducendo una lunga truffa per ottenere un uomo comune al potere (la mia teoria).Uno che sarà buono con le persone.Inventa un uomo che è targaryen in modo che le persone che credono che questioni di sangue lo sostengano, gli insegna in modo che sia intelligente e gli studiosi si fidino di lui.Conosce gli antichi dei e Ralor, quindi lo spirituale lo sosterrà e lo renderà un buon guerriero, quindi i soldati vorranno combattere con lui.Crede che questo sia il modo per vincere Westeros.Ma forse il re è potente perché lo è, forse Varys ha torto.
Penso che questo dilemma sia risolto da qualcuno che cavalca un drago.
@NickT, è solo uno dei tre che hanno la propria spada (più grande), è più sicuro governare in virtù delle persone che credono che tu abbia potere che dalla loro paura di ciò che farai se non ti seguono.Anche se hai un drago.Devi essere in grado di fidarti del cibo, devi essere in grado di dormire in un letto la notte.
Penso che questo video di Youtube faccia un buon lavoro nello spiegare molti sistemi politici, incluso questo (il sistema feudale).Il potere non è tanto fittizio quanto nelle mani di coloro che possono soddisfare i bisogni del maggior numero di persone che hanno i mezzi per far rispettare la loro volontà (cioè, polizia ed eserciti).A volte queste esigenze sono semplici: contanti.Altri, è un senso di onore e giustizia.Ad altri piace ancora uccidere per se stessa.Ma ecco il link: https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs
#2
+73
Erin Thursby
2017-06-20 21:12:19 UTC
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La risposta è, e sempre sarà "Dipende dallo spadone".

È anche un ottimo modo per imparare qualcosa sulla persona con cui stai parlando quando risponde.

Tyrion fornisce la risposta corretta. La maggior parte degli uomini risponderebbe in base a ciò che apprezza.

La morale della storia è questa: il vero potere è in realtà nelle mani del mercenario o meglio dove crede che si trovi lo spadone. Re, sacerdoti e uomini ricchi possono offrire qualcosa solo all'uomo con la spada. Dipende da lui ciò che apprezza e chi ascolta. Che qualcun altro oltre al mercenario abbia il potere è un'illusione.

Questo è anche usato per illustrare che mentre i nobili governano, in realtà non hanno potere a meno che non abbiano qualcuno che ucciderà per loro o che sia d'accordo fare le cose per loro e che il loro governo è semplicemente un contratto sociale.

Significa che coloro che sono governati sono governati perché credono che dovrebbero esserlo, e nel momento in cui non lo fanno, o nel momento in cui trasferire la loro fede in qualcos'altro coloro che hanno governato non lo faranno a lungo.

Questa lezione particolare si svolge per tutta la serie. Puoi vederlo con il movimento del passero, puoi vederlo con il modo in cui Ditocorto manipola gli altri. Ditocorto, Varys, Tyrion e Tywin sono i personaggi che lo comprendono profondamente. Tywin lo usa a suo vantaggio e si difende dal turno di lealtà. Ecco perché questi quattro personaggi sono tra i più intelligenti della serie. Joffrey, sfortunatamente, crede che sia suo dovere, il posto di governo della sua famiglia, che sia suo di diritto. E mentre la rivolta inizia a convincerlo che potrebbe essere in pericolo, non capisce mai completamente che il suo potere è consentito solo dai suoi sudditi.

Ottima ripartizione.Un buon esempio è la Golden Company, che non ha mai rotto un contratto (il denaro fa da padrone), fino agli eventi di * A Dance With Dragons *.
Personalmente penso che questa sia una risposta molto migliore di quella prescelta.Se includesse anche la citazione mostrata da @elrond, sarebbe perfetto.
@Mooz Sì.Tutti i suoi libri sono disseminati di illustrazioni di questa morale.Sarebbe un po 'lontano dire che è in ogni capitolo, ma è abbastanza vicino.
@CGCampbell Hanno chiesto la risposta e la morale, quindi l'ho data, con un po 'di contesto.Potrei copiare e incollare la citazione esatta dal libro, ma poiché altri l'hanno fatto, non ha molto senso.Sembra che sia tutto ciò che il poster voleva, a giudicare dalla risposta accettata.Quello di Elrond è il più completo per quanto riguarda questo.Non ho incluso tutti gli esempi e ho cercato di essere vago perché il poster diceva che non avevano letto l'intera serie e non volevo essere ... spoilerante!
Credo che lo stesso GRRM abbia affermato che questo era uno dei temi più importanti dei libri.
@ArnaudD.Veramente?c'è collegamento?Posso cercarlo su google a pranzo se non lo hai.Sarei interessato a vedere cosa ne dice!
@ErinThursby Non ricordo davvero dove l'ho visto, ma cercherò di trovare qualcosa.
@ErinThursby Non so ancora dove l'ho visto per la prima volta, ma ho trovato un'intervista in cui menziona l'enigma: http://www.rollingstone.com/tv/news/george-rr-martin-the-rolling-stone-intervista-20140423
Ancora una volta, un'ottima risposta e contiene esattamente la ripartizione che avrei dato.Ottimo lavoro!
@ArnaudD.Grazie per il link!:)
@Mooz Grazie per la generosità !!
Grazie per la risposta.In effetti, ne hai forniti alcuni buoni.Ben guadagnato amico :)
#3
+35
Rand al'Thor
2017-06-20 21:20:05 UTC
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È meno un vero enigma a cui rispondere, ma più un esperimento mentale sulla natura del potere.

Ho già risposto a questa domanda su Puzzling, ma sfortunatamente la domanda presente è stata eliminata. Ecco, però, la risposta:

"Il re, il prete, il ricco - chi vive e chi muore? A chi obbedirà lo spadaccino? È un indovinello senza risposta, o meglio, troppe risposte. Tutto dipende dall'uomo con la spada. "

" Eppure non è nessuno ", disse Varys. "Non ha né corona né oro né il favore degli dei, solo un pezzo di acciaio appuntito."

"Quel pezzo di acciaio è il potere della vita e della morte."

" Proprio così ... ma se sono gli spadaccini che ci governano in verità, perché fingiamo che i nostri re detengano il potere? Perché un uomo forte con una spada dovrebbe mai obbedire a un re bambino come Joffrey, oa un burbero inzuppato di vino come suo padre? "

" Perché questi re bambini e questi oaf ubriachi possono chiamare altri uomini forti, con altri spade. "

" Allora questi altri spadaccini hanno il vero potere. Oppure lo fanno? Da dove venivano le loro spade? Perché obbediscono? Varys sorrise.

[...]

Tyrion inclinò la testa di lato. "Volevi rispondere al tuo maledetto indovinello o solo per farmi peggiorare il mal di testa?"

Varys sorrise. 'Ecco, allora. Il potere risiede dove gli uomini credono che risieda. Niente più niente di meno. "

- A Clash of Kings , enfasi mia

Curioso perché questa domanda è stata eliminata in Puzzling.SE.È un indovinello * a cui è possibile rispondere *, e la risposta è che * dipende *.
@Zanon Non lo so.Dovresti chiedere a Emrakul o postare su [puzzling.meta.se].
#4
+8
Ernie
2017-06-21 02:35:52 UTC
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"Cosa vuoi?"

"Oh, sono stato a questo gioco troppo a lungo per sapere di non rispondere a questa domanda."

(parafrasato - posso non trovi la citazione originale)

Una volta che sai cosa vuole un uomo, sai come controllarlo. Anche parafrasato (Cersei credo), ma molto vero. Questo è il motivo per cui tutti i giocatori intelligenti di GoT evitano questa domanda se sanno cosa è meglio per loro.

Quindi. Che cosa vuole questo particolare sellsword? I soldi? Paradiso? Energia?

Il ricco, il re e il sacerdote avrebbero fatto meglio a conoscere la risposta a quella domanda prima di trovarsi in questa situazione. Se si trovano in questa situazione (come, oh, non lo so, la guerra dei sette regni) e non conoscono la risposta a ciò che vuole il mercenario, sono morto.

Questa è la risposta a questo indovinello e il motivo. È una metafora del potere e della lotta per ottenerlo, soprattutto in una guerra civile come questa. Il mercenario è una metafora per un esercito, e ognuno di questi uomini ne ha uno in questo sistema politico. Questa guerra, guarda caso, dimostra tutti i profondi difetti del sistema feudale.

'Parafrasato' ... da dove?Puoi almeno dirci il contesto?Sono sicuro che possiamo aiutarti a trovare una citazione o due per te.
Ernie, per trovare la citazione originale, guarda le altre due risposte che sono state pubblicate diverse ore prima della tua.
Parafrasato da GoT ovviamente.E no, non è nella citazione del libro di cui sopra.Diverse volte nello spettacolo (non ricordo abbastanza bene il libro), Tyrion chiede a Varys "Che cosa esattamente * vuoi * vuoi?"e Varys schiva la domanda.Ricordo che Ditocorto chiede anche a Varys questo, e la citazione potrebbe venire da lui. Il punto, tuttavia, è che "una volta che sai cosa vuole un uomo, sai come controllarlo".
Il potere non risiede del tutto "dove gli uomini credono che risieda".Il potere risiede in chi può soddisfare le esigenze degli uomini più forti con le spade.https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs&t=8s&index=1&list=PLuuRyRGKMaMnUnKZqZwLca1OejWUFGrpx
In Babylon 5, "Cosa vuoi?"è una domanda ricorrente, originariamente posta dal personaggio di Mr. Morden, e che in un certo senso è stata il catalizzatore degli eventi principali.Penso che uno dei personaggi abbia risposto in modo simile alla parafrasi qui, ma non riesco a trovare quella citazione ora.
Questa era la questione delle ombre.I Vorlon chiesero "Chi sei?"Ma, da quando ho guardato Il Trono di Spade, dubito seriamente che qualsiasi ambasciatore in qualsiasi luogo risponderebbe mai alla domanda "Cosa vuoi?"con tutto tranne una risposta di merda.Quando viene pressato, Varys risponde con una stronzata come "Pace. Prosperità. Una terra dove i potenti non predano i deboli".ad esempio: http://www.imdb.com/character/ch0249636/quotes
#5
+7
Peter
2017-06-23 13:46:03 UTC
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I commenti sulla risposta più votata richiedono una maggiore elaborazione, quindi eccomi qui:

"Il potere risiede dove gli uomini credono che risieda. Niente di più né di meno"

Il re detiene il potere se tu e il mercenario credete che tu e la tua famiglia sarete cacciati a morte dopo aver ucciso il re.

Il sacerdote tiene il potere se tu e il mercenario credete di andare contro la sua parola si tradurrà in dannazione eterna.

Il mercante detiene il potere se tu e il mercenario credete che offrirà ricchezze e ti salverà dalle ripercussioni.

Lo spadone detiene il potere se tu e lo spadone crede che i tre uomini siano pazzi depravati che meritano di essere uccisi e saccheggiati.

Nessuno detiene il potere se il mercenario crede che la vita non abbia senso.

La parola chiave è "credere": queste cose non devono essere vere, ma devono essere qualcosa che lo spadone crede sia vero. Ci sono un centinaio di altre convinzioni che il sellsword potrebbe avere, tutte (o almeno la maggior parte) delle quali porterebbero a uno dei risultati di cui sopra.

O in altre parole: La morale della storia è che se sei il re / sacerdote / mercante e le persone intorno a te non credono che tu detenga il potere, sei morto.


Un'altra possibile risposta, sebbene non quella ufficiale, è Fate (aka GRR Martin). Dal contesto del libro, tuttavia, questa non era l'interpretazione prevista da Varys.

I credenti di King non lo fanno necessariamente per paura.Ci sono molti che obbediscono al Re per onore o lealtà a causa della loro percezione preformata che il Re sia la vera autorità, ad es.Guardie reali.Allo stesso modo ci sono quelli che credono che gli dei siano la vera autorità e quindi i rappresentanti degli dei sulla terra sono la vera autorità per estensione, ad es.Figli del guerriero.Poi ci sono quelli che servono se stessi e si schierano con il miglior offerente, cioè Sellswords in generale.Sellsword non entra in questo dato che è semplicemente il soggetto le cui azioni sono l'enigma.Quello che crede è la risposta.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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