Domanda:
La posizione di Gran Burrone è un segreto?
Harry
2020-08-29 12:54:54 UTC
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Mi chiedo se l'ubicazione di Gran Burrone sia un segreto conosciuto solo dai saggi come Gandalf, o è pubblico a quasi tutti nella Terra di Mezzo?

Come visto in Lo Hobbit film, Gandalf guida Bilbo Baggins ei nani attraverso uno stretto tunnel per fuggire dagli orchi, e nessuno di loro ha riconosciuto che erano sulla strada per Gran Burrone. Inoltre vediamo che Gran Burrone ha pochi immigrati e poveri che cercano rifugio (rispetto all'Europa medievale nel nostro mondo, la vita a Gran Burrone dovrebbe essere piuttosto attraente per la maggior parte delle persone, tranne quelle più ricche), ma solo pochi Elfi vivono una vita isolata . Questo suggerisce che l'ubicazione di Gran Burrone sia un segreto?

"*" Siete arrivati al limite della Selva, come alcuni di voi sapranno.** Nascosta da qualche parte davanti a noi c'è la bella valle di Gran Burrone ** dove Elrond vive nell'ultima casa familiare.Ho inviato un messaggio dai miei amici e siamo attesi. "*" - Lo Hobbit
In inglese inglese almeno "Hidden" come usato potrebbe significare semplicemente "non attualmente visibile", ad esempio in una valle o dietro una collina.
Boromor lo trova, ma non so se gli sono state fornite indicazioni come parte dell'invito.
e come rifugio, non è molto.Non c'è alcun accenno che abbiano scorte infinite e non abbiano lavoro per molte persone.Le persone ci vanno per (brevemente) godere della loro ospitalità e per apprendere informazioni.
Esiste una fottuta vasta gamma di alternative tra "noto solo ai saggi come Gandalf" e "noto a tutti nella Terra di Mezzo".Ad esempio, si potrebbe presumere che gli * Elfi * generalmente sappiano dove si trova Gran Burrone, anche se non ci vivono.
Riguardo a "Come si è visto nel film ...", il film è quello che (quella persona) pensava avrebbe prodotto buoni effetti visivi.Non esiste un tunnel per Gran Burrone, ea quel punto (prima che gli hobbit arrivino a Gran Burrone) Gandalf non è con gli hobbit.Sono accompagnati da Aragorn (che conoscono come Strider) e incontrano uno degli Elfi (Glorfindel?) Mentre si avvicinano, al guado dove il gruppo viene attaccato dai Cavalieri Neri.
@jamesqf Credo che Harry stia parlando della versione cinematografica di Lo Hobbit, in cui gli eventi si sono svolti esattamente come descritto nella domanda.Quello che hai menzionato è tratto da The Fellowship of the Ring.(Non che io stia suggerendo che entrambi i film siano una fonte affidabile sulla Terra di Mezzo così come esiste nei libri ...)
@David Z: Ma la domanda è etichettata "tolkiens-legendarium", quindi riguarda i libri, non i film, e qualsiasi risposta dovrebbe essere derivata dai libri.(Se avesse avuto un tag di film, avrei ignorato la domanda.)
@jamesqf Secondo la descrizione del tag, non è corretto: "Anche le domande su film, giochi o altri media impostati nello stesso universo dovrebbero utilizzare questo tag."E indipendentemente da quali tag ci sono sulla domanda, il mio punto era che il testo della domanda è una descrizione accurata di qualcosa che è successo in "There And Back Again".Il tuo primo commento sta dicendo che non è una descrizione accurata di un evento diverso da un film diverso.
@David Z: No, sto dicendo che i film non hanno né rima né motivo per loro, dal momento che la persona che ne ha diretto la realizzazione ha scelto di non seguire il testo.Quindi qualsiasi "spiegazione" delle cose dei film deve comportare il tentativo di capire perché alcune persone scelgono di vandalizzare altre opere d'arte: https://en.wikipedia.org/wiki/Vandalism_of_art
@jamesqf Bene, in quel caso tutto quello che posso dire è che il significato che intendi non è _ per niente_ chiaro per me dal tuo primo commento.
Cinque risposte:
Ian Thompson
2020-08-29 17:48:17 UTC
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Nota: questa è la risposta di un libro; la risposta del film potrebbe essere diversa.

Risposta breve

Al tempo di Hobbit e LotR, Gran Burrone è difficile da trovare perché è un piccolo insediamento situato in una valle in una regione selvaggia che è stata spopolata da una guerra circa 1000 anni prima (tra Arnor / Arthedain e Angmar).

Risposta più lunga

Sotto "Strade" nell'indice dei racconti incompiuti, troviamo la seguente descrizione della strada est-ovest:

La strada numenoreana dai porti grigi a * Gran Burrone, attraversando lo Shire

* La mia edizione contiene "di", ma è chiaramente un errore di battitura.

Quindi, Gran Burrone si trova su una delle poche strade principali della Terra di Mezzo. Tuttavia, la descrizione nello Hobbit mostra che la strada si era deteriorata (non sorprende data la sua età e il suddetto spopolamento).

L'unico sentiero era segnato con pietre bianche, alcune delle quali erano piccole e altre erano ricoperti di muschio o erica.

Si noti che questo avviene dopo che il gruppo ha attraversato un guado importante, presumibilmente sul Bruinen.

Gli elfi di altri insediamenti conoscono chiaramente il luogo di Gran Burrone, come vediamo dal Concilio di Elrond, che include Legolas (da Bosco Atro) e Galdor (dai Rifugi Grigi). Inoltre, secondo l'Appendice A di SdA, gli Elfi di Lorien vennero in aiuto di Elrond nel 1409 AT, quindi dovevano sapere dove trovarlo. Alcuni ranger devono conoscere l'ubicazione di Gran Burrone, poiché il loro capo è promosso lì. I nani che percorrono la strada Est-Ovest potrebbero esserne consapevoli; ovviamente dopo gli eventi dello Hobbit, i restanti membri del gruppo di Thorin lo sapevano sicuramente, essendo stato mostrato il luogo da Gandalf.

Dopo che Boromir e Faramir hanno sperimentato il sogno della Spada che era spezzata, Denethor dice loro che

... Imladris [Gran Burrone] era anticamente il nome tra gli Elfi di una lontana valle settentrionale dove abitava Elrond il mezzo-elfo, il più grande dei maestri del sapere.

In seguito, Boromir si avviò attraverso Rohan, attraversò il Greyflood a Tharbad e si diresse verso l'Eriador. A questo punto sapeva chiaramente più o meno dove fosse diretto, ma al Consiglio di Elrond osserva di non conoscere la posizione precisa.

... ho vagato a lungo per strade dimenticate , cercando la casa di Elrond, di cui molti avevano sentito parlare, ma pochi sapevano dove si trovava.

In conclusione: coloro che erano in giro da molto tempo (Elfi, Istari) conoscevano il località di Gran Burrone, e probabilmente lo fecero anche quelli che usavano la strada est-ovest. Altri che hanno vissuto o viaggiato nelle vicinanze potrebbero averne sentito parlare e potrebbero anche avere una vaga idea della sua posizione. Altrove, individui altamente istruiti come Denethor saprebbero dell'esistenza di Gran Burrone e della sua posizione approssimativa, ma probabilmente non saprebbero esattamente dove si trova, a meno che non si trovassero lì. Un rifugiato proveniente da un'altra parte della Terra di Mezzo probabilmente non ne avrebbe idea e sarebbe improbabile che avrebbe le provviste per tentare un viaggio se lo facessero.

Sarei interessato a sapere se c'è un riferimento migliore per quanto sanno i Rangers, c'è motivo di credere che i re di Arnor avessero a che fare con gli Elfi di Imladris prima della sua caduta, inoltre è probabile che più di loro siano stati ospitati a Imladris altrodi Aragorn.
@Edlothiad --- Non c'è molto da fare su questo argomento.Tutti i ranger cheiftain sono stati affidati a Gran Burrone tranne Aranarth (il primo cheiftain) [SdA appendice A (iii)].Ci sono vari riferimenti ai figli di Elrond che lavorano con i Rangers (ad esempio subito dopo che Frodo vede Arwen in Many Meetings).Ci sono alcune prove che i ranger avevano un insediamento da qualche parte a est di Bree, ad es.L'osservazione di Butterbur "Non c'è conto di Oriente e Occidente" in "Al segno del cavallino rampante".Questo è tutto, per quanto ne so.
Bella risposta!Un punto minore: non è troppo sorprendente che gli elfi di Loth Lorien sapessero dove si trovava Gran Burrone nel 1409 TA, poiché Elrond sposò la figlia di Galadriel all'inizio della Terza Era.Galadriel mi sembra il tipo di persona che terrebbe d'occhio suo genero :-P.
Vale la pena ricordare che si tratta di una casa nascosta in una zona disabitata da un millennio.Anche senza che Elrond facesse uno sforzo speciale per nasconderlo, sarà da tempo passato alla leggenda tra gli Uomini.I nani probabilmente sapevano dov'era - Thorin e il suo gruppo la visitarono - ma data l'antipatia tra Elfi e Nani, probabilmente andarono lì solo in caso di grande bisogno.
@Gaurav --- punto giusto.Uno dei motivi per individuare 1409 è che coinvolge un numero significativo di elfi di Lorien che viaggiano a Gran Burrone, non solo la figlia del capo.
Ángel
2020-08-30 03:37:29 UTC
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Aggiungendo ai punti già menzionati,

Ian Thompson menziona:

individui altamente istruiti come Denethor saprebbero dell'esistenza di Gran Burrone e la sua posizione approssimativa

Possiamo presumere che ci siano vecchie mappe che mostrano la posizione di Gran Burrone. Probabilmente è così che le persone altamente istruite con vite più brevi saprebbero come trovarlo.

La tecnologia nella Terra di Mezzo è scarsa. Quelle mappe sono probabilmente vecchie, poche e conservate nelle biblioteche dei centri di conoscenza o di alcuni importanti signori. I contadini non avranno accesso a Google Maps, né avranno accesso a un'immagine satellitare per vedere se ora ci sono più che rovine lì (il che sarebbe stato utile per rilevare molto prima cosa stava succedendo anche a Mordor).

I commercianti non sembrano passare da Gran Burrone, il che rende il luogo sconosciuto alla maggior parte degli umani. Inoltre, anche se le mappe di cui sopra fossero a disposizione degli immigrati e dei poveri in cerca di rifugio, non saprebbero se ci fosse ancora una città in quel posto e non lo farebbero sapere se sarebbero ben accolti . Chiedi di conoscere la personalità di Elrond e la vita che Bilbo ha vissuto lì. Non sappiamo se Elrond sarebbe davvero felice di accogliere chiunque apparisse non invitato alle porte. Probabilmente non centinaia di immigrati. Almeno non senza che si guadagnino da vivere in qualche modo, credo.

Vedo un certo fascino nel viaggiare a Gran Burrone "per vedere gli elfi". Ma quando non è un viaggio di un fine settimana, ma mesi di viaggio, in una città che non sai se esiste ancora, dove potresti non essere affatto il benvenuto e guidato da persone che non sono nemmeno umane (sì, lo è razzista, ma quei poveri immigrati avrebbero probabilmente sentito storie spaventose sugli elfi¹). È molto più facile per quei poveri trasferirsi nella prossima città umana (ammesso che si trasferiscano) e continuare la loro vita in povertà, ma in luoghi noti e senza avventure.

¹ E no, non aspettarti che conoscano-o capiscano- l'ascendenza di Elrond, tanto meno lo considerano mezzo umano.

jamesqf
2020-08-30 22:16:16 UTC
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Oltre ai punti menzionati nella risposta di @Ted Mittelstaedt, devi capire che, a differenza del nostro mondo moderno, la Terra di Mezzo non è enormemente sovrappopolata. Ci sono vaste aree prive di popolazione umana (o Elfica & Dwarven).

Quindi quali popolazioni umane abbiamo che si trovano nelle vicinanze di Gran Burrone? Ci sono gli Uomini di Bree, una piccola popolazione apparentemente abbastanza felice e prospera dove si trova. Ci sono i Rangers (la gente di Aragorn) che vagabondano nel resto dell'Eriador e che a volte visitano Gran Burrone.

Dall'altra parte delle Montagne Nebbiose, ci sono i Beornings, che sembrano anch'essi abbastanza sicuro & felice dove sono. Dall'altro lato di Bosco Atro (un viaggio pericoloso) ci sono gli Uomini di Laketown, che apparentemente vivono felicemente in associazione con gli Elfi Silvani e (ora che Smaug è morto) con i Nani di Erebor, e hanno commerci con Uomini e Nani di punti est e sud.

A sud e ovest, la terra sembra essere completamente disabitata finché non ci si avvicina alla costa meridionale, parte della quale appartiene a Gondor, altre a varie popolazioni di Dunlendings. Ma Boromir non sembra incontrare nessuno nel suo viaggio verso nord attraverso quelle terre, né la Compagnia incontra nessuno finché non attraversano Moria. E anche dall'altra parte incontrano Orchi solo fino a quando non raggiungono Lothlorien.

Il che lascia Gondor stesso. C'erano (presumibilmente) rifugiati dall'Ithilien quando fu invasa dalle forze di Sauron, ma furono sistemati nelle terre di Gondor a ovest del fiume. C'era molto spazio: Gondor poteva permettere al popolo di Rohan di stabilirsi nella parte occidentale della loro terra senza (apparentemente) disturbare nessuno.

Quindi, in pratica, la tua situazione di immigrato rifugiato & semplicemente non esiste. A differenza del mondo moderno, non ci sono davvero grandi disparità di ricchezza tra le aree, quindi nessuno ha la motivazione per percorrere grandi distanze per cercare condizioni economiche migliori. (E se lo fanno, probabilmente vanno a Minas Tirith o Laketown.) Se vengono cacciati dalla guerra, non devono andare lontano per trovare terre vuote in cui stabilirsi.

Ted Mittelstaedt
2020-08-30 20:52:12 UTC
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Una cosa che spicca in tutti i libri (e anche nel film) è che "i poveri" nella Terra di Mezzo non sembrano mai avere il "senso di diritto" per cui dovrebbero essere pagati semplicemente per esistere - tranne alla fine di Return Of The King - ed è un sentimento espresso da Sharky's Men e da alcuni mezzorchi con gli occhi strabici al Cavallino Rampante, all'inizio del libro. In nessun punto del libro è menzionato il fatto che qualcuno mendica soldi - penso che ci siano alcune menzioni di persone che stanno meglio che aiutano le persone più povere - ma l'idea generale è che ognuno fa il proprio peso. Guarda ad esempio la rappresentazione del padre di Samwise, il Gaffer. Il libro dice che gestì il giardino a Bag End finché non divenne troppo vecchio e fu poi sistemato in un piccolo "buco di efficienza" a Bagshot Row e poi in seguito a New Row quando Saruman fece scavare Bagshot Row. Non sembra esserci alcuna menzione del lavoro del Gaffer, a parte l'allevamento di alcune verdure nel suo piccolo orto. Eppure è in grado di resistere alla locanda locale e bere qualche pinta.

La configurazione è quasi identica a come vengono gestiti gli anziani del villaggio a Downton Abbey . Più avanti nello spettacolo, quando si parla di aumentare la produzione agricola delle fattorie, affermano specificamente la necessità di costruire cottage poco efficienti e trasferire gli agricoltori che sono troppo vecchi per lavorare le fattorie da loro. Succede anche al signor Carson. Chiaramente questo doveva essere piuttosto comune in Inghilterra, almeno nei piccoli villaggi e nelle comunità agricole: quando i contadini diventavano vecchi e incapaci di lavorare, sarebbero stati trasferiti in cottage efficienti nel villaggio e avrebbero ricevuto una piccola pensione, e forse avrebbero comprato un po ' di carne di pesce con esso a volte per completare la produzione di giardinaggio e penso che Tolkien intendesse certamente lo stesso modello in Hobbiton. Nella Terra di Mezzo tutti lavoravano, tutti erano utili, dai vecchi ai giovani, e gli sfortunati che forse erano stati vittime di incidenti o guerre e non erano in grado di lavorare, erano assistiti dalle loro comunità. Nessuno è dipendente dalla droga, pochissimi sono malati di mente e in The Wild esistevano criminali come banditi. Le varie prigioni e palizzate erano luoghi in cui ospitare giovani cuccioli o altri che potevano essersi ubriacati troppo e chiassosi a una festa e strappato un giardino, o rubato funghi, per un giorno o giù di lì per insegnare loro a non farlo più. Non si fa menzione di assassini di massa, ad esempio, e il furto è raro.

Menzionerò anche che mentre si parla MOLTO di MANGIARE in LoTR NON si parla di ... beh ... cosa succede al cibo digerito lungo la catena, si potrebbe dire. Nessuno va in bagno, le città non sembrano avere l'acqua corrente pressurizzata. Ci sono cavalli ovunque, anche in corsa per le città, ma nessuna menzione di mucchi di cavalli per strada. Google up "The Horse-world of London By William John Gordon" un ebook gratuito per vedere la realtà della gestione di una città dipendente dal lavoro degli animali.

In sintesi, queste masse di rifugiati, immigrati e poveri semplicemente non esistono MAI nell'universo della Terra di Mezzo. Quando avvengono migrazioni di massa di persone, portano con sé enormi quantità di "cose", si gettano in una nuova area e allestiscono un negozio come se nulla fosse successo. Ogni bit delle rappresentazioni della vita quotidiana della Terra di Mezzo è ALTAMENTE idealizzato e non coerente con i comportamenti delle persone reali nel mondo reale. Boromir vaga per strade dimenticate da tempo e incontra molte persone, ma aveva un'enorme borsa piena di monete d'oro per pagarsi la strada o si è accampato ovunque, trascorrendo giorni a caccia di cervi e raccogliere verdure selvatiche per la sua dieta?

Quindi la risposta alla tua domanda è: è discutibile. Non ci sono masse di rifugiati poveri che otterrebbero un affare migliore allontanandosi dalle loro comunità. Gli uomini nella Terra di Mezzo non si comportano come gli umani - nel mondo reale con gli umani se dai loro un'area vuota hanno famiglie numerose fino a quando quell'area non sarà edificata - nella Terra di Mezzo hai migliaia di acri di terra coltivabile che era una volta coltivate dagli uomini, rimangono vuote per mille anni dopo una guerra. Nel mondo reale la curiosità induce alcuni uomini a cercare tesori sepolti, quindi l'idea di un'ex città abbandonata stimola inondazioni di cercatori di tesori a cercarlo, nella Terra di Mezzo quando qualcosa di grande e prezioso come la Pietra del Maestro a Osgiliath è nascosto e perso dopo una guerra, nessuno lo cerca. Anche dopo che la Guerra dell'Anello è finita e Sauron è stato sconfitto, ed è sicuro guardare in un Palantir, non sembra che il Re abbia intenzione di usare il suo Palantir per cercare dove si trovano gli altri e scavare indietro in alto, in particolare per cercare la pietra principale di Osgiliath. Infatti, molto tempo dopo la fine della guerra, Osgiliath rimane abbandonata anche se è la posizione ottimale per una capitale grazie alla sua posizione su Anduin. Anche Moria non viene mai discussa nelle appendici successive, anche se l'uccisione del Balrog e la distruzione degli Orchi lo avrebbero aperto per la caccia al tesoro.

Elfi e Nani non si comportano come persone, questo è accettabile in quanto sono altre specie. Ma gli uomini della Terra di Mezzo non si comportano come gli uomini. Se agli umani della Terra di Mezzo venisse detto di una famosa città elfica chiamata Gran Burrone, non avrebbe presa su di loro, semplicemente non gli importerebbe.

Quante pagine pensi che Tolkien avrebbe dovuto dedicare alla gilda di spalare il letame di Minas Tirith?Pensi che migliorerebbe la storia?
@IanThompson: Penso che Ted stia (in modo indiretto) sottolineando che poiché i libri di Tolkien sono irrealistici in vari modi, le ipotesi sulla migrazione nella domanda non possono essere considerate argomenti convincenti.Ovviamente c'è spazio per molte discussioni sul ** valore ** di opere non realistiche, ma non è rilevante per questa domanda (come una buona parte di questa risposta).Sospetto che una discussione del genere sia anche difficile da inserire in Stack Exchange, essendo in linea di massima basata sull'opinione.
@TedMittelstaedt: Penso che questi siano sintomi di [Medieval Stasis] (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MedievalStasis) (attenzione, tvtropes), oltre all'omissione artistica.
La serie di libri fantasy di David Eddings "The Belgariad" ecc. Capita di menzionare le "corporazioni di spalare il letame" e altre cose "terrene" del genere e personalmente penso che migliori la storia.Hanno anche un sacco di "magia", ma nessuno usa la "magia" per smaltire i rifiuti invece di scaricare semplicemente la roba nel fiume ... Il punto principale che stavo facendo è che molte di queste domande fondamentalmente amano fare confrontitra i costumi "fuori dal mondo" come quelli che abbiamo "nella vita reale" e i costumi "nel mondo".
EvilSnack
2020-09-01 10:13:47 UTC
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L'unica indicazione di cui sono a conoscenza che l'ubicazione di Gran Burrone sia un segreto è il seguente passaggio da Lo Hobbit :

... e in quella valle arrivò nessuna cosa malvagia.

Tuttavia, ciò può essere spiegato avendo altre efficaci forme di sicurezza.

Non si fa menzione del fatto che abbia la segretezza a livello di Gondolin.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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