Domanda:
I Portatori dell'Anello e Gimli sono morti a Valinor?
Kevin
2013-08-27 03:36:27 UTC
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Un commento su una domanda recente affermata

The Undying Lands non impedisce ai mortali di morire, quindi, in effetti, [Frodo] è morto ... forse sessant'anni (o più, se la sua vita si è prolungata) dopo la fine della storia.

Se questo è corretto, Gimli sarebbe sicuramente morto. C'è qualche riferimento diretto alla sua morte (preferibilmente con l'età)? In caso contrario, quale canone afferma o implica che i mortali moriranno ancora lì?

Le Terre Immortali potrebbero non impedire la morte, ma sembra che l'Unico Anello. Gollum ha vissuto per oltre 500 anni a causa di ciò. Bilbo, Frodo e Sam invecchiano lentamente prima di dirigersi verso Valinor, anche dopo la distruzione dell'Anello. La mia impressione era che a causa dell'influenza dell'Anello ci si aspettava che vivessero per sempre, e la loro residenza a Valinor serviva non solo a metterli a proprio agio, ma anche (forse anche di più) a proteggerli dal diventare spettri a causa dell'effetto dell'Anello.

Quindi, i Portatori dell'Anello sono vissuti fino alla fine dei giorni a Valinor, o alla fine sono scaduti ea che età? Erano di nuovo mortali perché il potere dell'Anello era stato spezzato dalla sua distruzione, o dalla magia delle Terre Immortali, oppure gli stessi Valar lo invertirono?

Apprezzerei anche i riferimenti canonici all'età alla morte se è successo.

In poche parole vengono chiamate le terre immortali perché le persone immortali vivono lì non perché qualcuno lì diventa immortale.
Nell'Akallabêth (il racconto della caduta di Numenor) si afferma che l'immortalità delle persone che vivono nelle terre immortali non proviene dalla terra stessa, ma da ciò che le persone stesse sono (la terra prende il nome dal popolo, Non il contrario).Sauron ingannò Ar-Pharazôn (l'ultimo re di Numenor) facendogli credere che la terra gli avrebbe concesso la vita eterna, così salpò con un potente esercito per invadere le terre immortali.Non ha funzionato molto bene per il re.
Earendil era mezzo elfo, quindi i Valar gli diedero la scelta tra mortale o immortale.Frodo e gli altri sono puri mortali, quindi il caso di Earendil non si applica qui.
@hoffman in realtà Sauron aveva letteralmente ragione.Ar-Pharazôn ha infatti raggiunto l'immortalità andando ad Aman, sebbene imprigionato nelle Grotte dei Dimenticati.Sembra che Illuvatar abbia ritirato il dono degli uomini da coloro che erano imprigionati."Ma Ar-Pharazôn il re ei guerrieri mortali che avevano messo piede sulla terra di Aman furono sepolti sotto le colline cadenti: lì si dice che giacciono imprigionati nelle Grotte dei Dimenticati, fino all'Ultima Battaglia e al Giorno della Rovina"
Penso che andare a Valinor sia la fine della loro storia, poiché segna la fine di ogni parte della loro vita che abbia qualcosa a che fare con il nostro mondo.Probabilmente sono morti lì, poiché sono mortali - ma mi sembra che * non fornirci informazioni * su ciò che esattamente è accaduto loro sia intenzionale da parte di Tolkien.Il LotR non funziona allo stesso modo a questo proposito del Silmarillion.
Nove risposte:
user56
2013-08-27 04:17:27 UTC
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Frodo è mortale e andare a Valinor non cambia le cose. Non ricordo che questo sia stato dichiarato esplicitamente in Il Signore degli Anelli . Il libro VI si chiude mentre Frodo salpa. Gandalf, Galadriel e gli altri non fanno alcuna profezia riguardo a ciò che accadrà a Valinor. Una delle appendici fornisce una cronologia per "eventi successivi riguardanti i membri della Compagnia dell'Anello", ma strettamente limitata alla Terra di Mezzo. L'Anello viene distrutto nel 1422 secondo i calcoli della Shire, Sam salpa verso Ovest nel 1482 quando sua moglie muore, e Legolas e Gimli ("si dice") sono gli ultimi della Compagnia a lasciare la Terra di Mezzo nel 1541. Questo è tutto trova in Il Signore degli Anelli : quella storia è raccontata dal punto della Terra di Mezzo e non racconta cosa accade nelle terre degli Elfi che l'uomo non può raggiungere.

La mortalità è un dono agli uomini (questo è chiaramente stabilito nel Simlarillion ). Questo è un dono di Ilúvatar e nemmeno i Valar possono influenzarlo. Sebbene gli Hobbit non siano menzionati, sono probabilmente cugini abbastanza vicini degli Uomini da essere mortali allo stesso modo. Il caso dei Nani potrebbe essere meno consolidato, ma nulla indica il contrario.

Possiamo rivolgerci alla Parola di Dio sotto forma di The Letters of J.R.R. Tolkien . Là è chiaramente affermato (lettera 246):

'Ahimè! ci sono alcune ferite che non possono essere completamente curate ", ha detto Gandalf - non nella Terra di Mezzo. Frodo fu mandato o autorizzato a passare oltre il Mare per guarirlo - se ciò poteva essere fatto, prima di morire. Alla fine sarebbe dovuto "morire": nessun mortale potrebbe, o può, dimorare per sempre sulla terra o nel tempo. Così è andato sia in purgatorio che a una ricompensa, per un po ': un periodo di riflessione e pace e una più vera comprensione della sua posizione nella piccolezza e nella grandezza, trascorsa ancora nel Tempo tra la naturale bellezza di' Arda Unmarred ', la Terra incontaminata dal male.

Lettera 325:

Per quanto riguarda Frodo o altri mortali, potevano dimorare ad Aman solo per un tempo limitato, breve o lungo che fosse. I Valar non avevano né il potere né il diritto di conferire loro "l'immortalità". Il loro soggiorno era un "purgatorio", ma di pace e guarigione e alla fine sarebbero morti (morire per loro desiderio e per libera volontà) verso destinazioni di cui gli Elfi non sapevano nulla.

Ecco fatto: i Portatori dell'Anello erano mortali, rimasero mortali e alla fine morirono alla maniera dei mortali, anche se dopo un periodo di loro scelta.

Una nota finale, sempre nella lettera 325:

(…) Ma le leggende sono principalmente di origine "Mannish" mescolate a quelle dei Sindar (elfi grigi) e di altri che non avevano mai lasciato il Middle -earth.

Come mostra questo ultimo passaggio, non sappiamo esattamente cosa sia successo a Frodo e agli altri Portatori dell'Anello a Valinor perché ciò che sappiamo sono le leggende della Terra di Mezzo. Non sappiamo cosa accadde a Valinor dopo che fu rimossa dalla Terra, tranne che per quel poco contatto che aveva ancora con la Terra di Mezzo fino alla fine della Terza Era.

La prima citazione (lettera 246) è sicuramente una risposta autorevole, ma c'è qualcos'altro sull'influenza dell'Uno Anello? Finché esisteva sembrava mantenere in vita Gollum, gli Hobbit e persino i Nazgûl (per qualche definizione di "vivo"; almeno i loro spiriti attaccati ai loro corpi) finché esisteva. C'è qualcosa sul fatto che quell'effetto durerebbe indefinitamente se fosse rimasto esistente, e se la sua distruzione avesse posto fine a quell'effetto o ne avesse semplicemente ridotto la durata?
@Kevin Valinor ha sicuramente la meglio sull'Unico Anello: è un artefatto della Terra di Mezzo. Non credo che Frodo (figuriamoci Sam) abbia avuto l'Anello abbastanza a lungo da avere un effetto significativo. Bilbo lo fece, ma ciò che conta è che visse per navigare verso Ovest, dopo di che sarebbe morto (e presumibilmente invecchiato) ai suoi tempi.
Mi sembra che ci sia un malinteso comune sul fatto che il Dono degli Uomini sia la mortalità: anche i Nani sono mortali. The Gift of Men è la combinazione del non essere vincolati ad Arda e la capacità di plasmare la propria vita oltre la Musica degli Ainur (libero arbitrio di un senso più profondo di quello degli Elfi).
I nani @Plutor sono mortali ma in modo diverso. I nani non facevano parte del piano di Ilúvatar ma erano creazioni di Aulë. Quando muoiono, tornano nelle sue stanze alla morte. Il Silmarillion si impegna a differenziare la mortalità umana da quella di altre razze e mortalità, nel senso che dopo la morte gli umani se ne vanno in terre misteriose che solo Ilúvatar conosce (nemmeno i Valar) è davvero il suo dono agli uomini ed è esclusivo di loro. Non ho idea di dove prendi la cosa del libero arbitrio.
Hai ragione - la cosa del libero arbitrio è importante ("dovrebbero avere una virtù per plasmare la loro vita, tra i poteri e le possibilità del mondo, al di là della Musica degli Ainur, che è come il destino per tutte le cose", L'inizio dei giorni) ma non il dono. Ma "i nani sono mortali ma in un modo diverso" è tutto ciò che voglio dire. Non è la mortalità il dono, ma l'abbandono totale di Arda.
@Kevin Credo che le citazioni in [questa risposta] (http://scifi.stackexchange.com/a/13538/1359) supportino l'idea che la distruzione di The One Ring abbia posto fine a quell'effetto.
Sotto l'influenza di un Anello del Potere, un mortale non diventa immortale, semplicemente non muore.Gandalf disse: "'Un mortale, Frodo, che tiene uno dei Grandi Anelli, non muore, ma non cresce né ottiene più vita, si limita a continuare, finché alla fine ogni minuto è una stanchezza".Questa non è immortalità, ma un destino davvero peggiore della morte.
Bella risposta.Potrebbe anche valere la pena ricordare che non solo Fordo e altri sarebbero ancora mortali, ma apparentemente morirebbero particolarmente velocemente a Valinar.Perché non è la terra di Manwe che rende il suo popolo immortale, ma il Gli immortali che vi abitano hanno consacrato la terra;e lì saresti solo appassire e stancarti il prima, come falene in una luce troppo forte e costante
Thaddeus Howze
2013-08-27 04:22:12 UTC
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Sì, ogni mortale che va ad Aman (le Terre Immortali) alla fine morirà. Le Terre Immortali erano probabilmente chiamate così perché gli immortali abitavano in esse, non perché garantissero l'immortalità.

Altri importanti argomenti contro l'immortalità dei mortali che navigarono verso Aman possono essere trovati in una lettera:

Quanto a Frodo o ad altri mortali, potevano dimorare ad Aman solo per un tempo limitato, breve o lungo che fosse. I Valar non avevano né il potere né il diritto di conferire loro "l'immortalità". Il loro soggiorno era un "purgatorio", ma di pace e guarigione e alla fine sarebbero morti (moriranno per loro desiderio e per libera volontà) verso destinazioni di cui gli Elfi non sapevano nulla. "

- Lettera 325

E in un passaggio da The Akallabêth:

Gli Eldar riferirono queste parole a i Valar, e Manwë fu addolorato vedendo una nuvola raccogliersi nel mezzogiorno di Númenor. E mandò messaggeri ai Dúnedain, che parlarono sinceramente al Re ea tutti coloro che volevano ascoltare, riguardo al destino e alla moda del mondo. / p>

"Il destino del mondo", dissero, "Uno solo può cambiare chi l'ha creato. E se tu fossi così in viaggio che sfuggendo a tutti gli inganni e le insidie, sei venuto davvero ad Aman, il Regno benedetto, poco lo farebbe ti avvantaggia. Perché non è la terra di Manwë che rende il suo popolo immortale, ma gli Immortali che vi abitano hanno consacrato la terra; e lì non faresti che appassire e stancarti prima, come falene in una luce troppo forte e costante veloce. "

—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (a cura di), The Silmarillion, "Akallabêth: The Downfall of Númenor"

Quelle citazioni rispondono sicuramente alla prima parte, ma per quanto riguarda l'effetto dell'Anello? La longevità non è mai stata permanente? I suoi effetti si sono interrotti con la sua distruzione? Le Terre Immortali l'hanno annullato?
Gli effetti dell'anello sono stati probabilmente persi quando l'anello è stato distrutto. Sauron era un Maiar e il suo potere anche nel suo stato degenerato sarebbe stato ancora ben oltre la maggior parte delle cose nella Terra di Mezzo. Quindi l'immortalità limitata dell'anello probabilmente sosterrebbe qualsiasi creatura mortale che lo toccasse. E i suoi effetti probabilmente rimarrebbero su qualsiasi creatura che lo usasse. Una volta distrutta, l'essenza di Sauron sarebbe probabilmente svanita e, con essa, l'apparenza di una giovinezza bloccata. I personaggi probabilmente riprenderebbero l'invecchiamento normalmente diventando membri longevi della loro specie.
Shooter McGavin
2015-03-12 03:00:10 UTC
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Gli elfi credevano che Tuor, un uomo, salpasse dai paradisi alla foce del Sirion con la moglie elfica Idril, figlia di Turgon, re di Gondolin. Il silmarrilion afferma che Tuor e Idril sono arrivati ​​sani e salvi a Valinor, aggirando il divieto dei Valar, e che Tuor era considerato una delle razze più anziane e concesso l'immortalità alla maniera degli elfi.

È possibile, in altre parole, che un mortale continui a vivere nelle terre immortali come un elfo. Tuttavia, Tolkien ha indicato nelle sue lettere private che Frodo e Sam e gli altri non erano considerati elfi, e in effetti morirono, anche nelle "Terre Immortali".

user8719
2013-12-28 19:17:33 UTC
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Oltre alle altre risposte che trattano della mortalità a Valinor, è chiaro dai libri che gli effetti dell'Anello sono solo temporanei e che svaniranno nel tempo. Ad esempio, il commento di Gandalf in Shadow of the Past :

possedeva l'anello per molti anni e lo usava, quindi potrebbe volerci molto tempo per l'influenza svanire ...

Quindi è chiaro che:

  • gli effetti dell'Anello svaniscono quando non ce l'hai più,
  • questo logorio richiede tempo,
  • quanto tempo ci vuole dipende da quanto tempo hai l'Anello e da quanto lo usi.

Guardando ora ai Portatori dell'Anello, vediamo che

  • Sam ha avuto il minor tempo possibile (eccetto Déagol, che è stato ucciso quasi immediatamente), 2 giorni al massimo, e lo ha rinunciato volontariamente, quindi non ci si dovrebbe aspettare che abbia avuto un effetto molto duraturo su di lui.
  • Frodo ce l'aveva da circa 18 anni, ma alla fine l'Anello lo ha rivendicato completamente e gli è stato tolto con la forza; questo ovviamente avrà un effetto duraturo.
  • Bilbo ha avuto circa 60 anni, ha usato l'Anello solo per i trucchi (e per scappare dagli SB), e ha anche rinunciato volontariamente; ne rimase senza per quasi 20 anni quando andò in Occidente.
  • Gollum lo possedeva per quasi 500 anni, lo ottenne con la forza, lo usò per il male, lo perse controvoglia e rimase senza per quasi 80 anni. anni alla sua morte.

Ovviamente, alla luce della dichiarazione di Gandalf, ci vorrà più tempo prima che gli effetti dell'Anello svaniscano sia Bilbo che Gollum. Anche quando incontriamo Bilbo in Molte separazioni stanno ancora svanendo - chiede di vedere l'Anello. Gollum ovviamente lo vuole ancora fino alla fine, e come tale è ancora sotto la sua influenza.

+1 Anche se mi chiedo cosa pesa di più: che Bilbo avesse più tempo (ma lo abbia abbandonato volontariamente) o che Frodo non fosse disposto a separarsene (ma lo avesse avuto per meno tempo)?
O se avesse avuto importanza per la distruzione degli anelli?
Joe C
2015-08-13 06:22:40 UTC
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Quel Re di Numenor si è lamentato con un araldo di Valinor dicendo che anche lui ama Arda e non voleva lasciarlo e vuole vivere a Valinor. L'araldo dice che il Valinor stesso non conferisce l'immortalità, infatti un mortale brucerebbe troppo luminoso e morirebbe prima se andasse lì. (Non riesco a ricordare le parole esatte.)

C'è un'altra volta in cui Manwe dice di non avere i mezzi per trattenere un uomo ad Arda più a lungo della sua vita mortale.

Solo Illuvator lui stesso può concedere l'immortalità e lo ha fatto per Tuor e ha dato a Beren una seconda vita. D'altra parte Illuvator non ha creato i Nani e non è noto se abbia concesso loro il dono di Illuvator. Erano mortali, ma non per volontà di Illuvator. Quindi, sebbene la stessa terra di Valinor non possa cambiare la mortalità di Gimli, non esiste una regola chiara che uno dei Valar non possa aver concesso a Gimli l'immortalità.

James Christopher
2013-08-27 04:14:43 UTC
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Una volta che l'influenza del ring se n'è andata, i film mostrano Bilbo che invecchia rapidamente per apparire la sua vera età.

Here he is in Fellowship of the Ring

And Later

Foto prima e dopo

Amo i film, non fraintendetemi, ma sono abbastanza divergenti dal mondo letterario di Tolkien che non penso possano essere usati per fornire risposte canoniche. Inoltre, anche se Bilbo è invecchiato nella Terra di Mezzo, quel punto da solo non ci dice nulla del suo invecchiamento o della sua morte nelle Terre Immortali.
Con tutto il rispetto per i film (cioè, molto poco), non ha senso: Gollum aveva l'Anello da centinaia di anni, quindi sarebbe dovuto morire immediatamente per averlo perso, se questo era quello che è successo. Inoltre, Tolkien chiarisce esplicitamente che si sarebbe "semplicemente fermato come era quando se ne è andato".
I libri rendono molto chiaro che trascorrono molti anni tra Bilbo che perde il possesso dell'Anello e la sua età avanzata a Gran Burrone, e più tardi alla fine di ROTK. Avanzò più rapidamente di quanto avrebbe dovuto, ma solo nel senso che stava "recuperando" la sua età reale. In altre parole, è passato dall'età di 50 anni all'età di 131 anni nel tempo che ha impiegato per invecchiare da 111 a 131 anni.
Questo non risponde davvero alla domanda.Mostra solo che nel film, Bilbo è visibilmente invecchiato molto più velocemente senza i poteri dell'Unico Anello.
Jason the Saj
2014-03-12 00:33:26 UTC
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Ricorda, mentre Bilbo lo ha avuto più a lungo e ha rinunciato volontariamente. Frodo lo possedeva mentre Sauron era presente e al potere. Sotto la sua costante caccia, la sua costante volontà di attirarlo a sé.

È molto probabile che Bilbo avrebbe ceduto molto prima di Frodo. Non è solo il possesso ma i tempi del possesso. Che effetto ha su un uomo possedere un fucile? Può cacciarlo con esso, appenderlo a un muro, forse difendere la sua casa. Che effetto ha un fucile nel bel mezzo di una guerra? Con quanti uomini uccide? Si chiede se ha dovuto uccidere tutti? Si sente in colpa per la sua rabbia o forse anche per il piacere quando lo fa?

La verità è che Frodo portava l'Anello nel bel mezzo della guerra. E quel fardello, anche se solo per poche stagioni, ha sminuito (scusate il gioco di parole) i molti anni in cui Bilbo e Gollum hanno tenuto l'Anello.

La tua "risposta" non ha alcun senso.
Come afferma Joe, non ha senso.Tuttavia apprezzo il gioco di parole.Eppure Bilbo lo aveva anche con Sauron al potere: è solo che non era ancora a conoscenza degli hobbit.Ma il motivo per cui l'Anello ha abbandonato Gollum in primo luogo è che non aveva più uso di Gollum;il problema per l'Anello è che non si aspettava che Bilbo si presentasse in quel momento.La guerra non ha nulla a che fare con la morte o meno a Valinor: l'unica cosa che contava era che fossero mortali.Quanto a Frodo, sarebbe stato importante anche come compagno di Bilbo.
Jesse
2017-07-01 02:12:29 UTC
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Credo che i Portatori dell'Anello e Gimli siano effettivamente morti, qualche tempo dopo aver raggiunto Valinor. Bilbo, Frodo e Sam sono andati lì per la guarigione dopo il loro calvario con l'Anello, una grazia che è stata concessa loro quando Arwen ha scelto la mortalità. "Perché io sono la figlia di Elrond. Non andrò con lui quando andrà ai Rifugi. Perché mia è la scelta di Luthien, e come lei, così ho scelto, sia il dolce che l'amaro. Ma al mio posto , te ne andrai, Portatore dell'Anello, quando verrà il momento e se lo desideri. " Il ritorno del re, molte separazioni.

Per quanto riguarda Gimli, andò con Legolas dopo la morte di re Elessar, perché desiderava vedere di nuovo la signora Galadriel, e si dice che abbia ottenuto questa grazia per lui. Ma non dice che gli è stata concessa l'immortalità, solo che gli è stato permesso di andare in Occidente.

jean
2014-03-12 16:15:23 UTC
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Forse no!

Come affermato su Silmarillion:

Quando Eärendil mise piede nelle Terre Immortali, i Valar chiesero se un mortale può continuare a essere mortale

(non ricordo le parole esatte) IMHO Nessuno può davvero morire (se non con la violenza) a Undying Lands. Ricorda che anche la madre di Fëanor non morì "veramente" dopo il parto.

Potresti cercare citazioni per supportare il tuo paragrafo finale?Se è vero, è davvero rilevante e ne vale la pena.
Eärendil ha origini elfiche.Sua madre era un'elfa.
@AlfredoHernández Anche se sbagliato in quanto nessuno può morire lì (che dire dei Númenóreani? Sono certamente morti durante il loro assalto!) - perché ha a che fare con la mortalità piuttosto che dove (questa è una delle trame di Sauron: ingannare i Númenóreani nella credenzache atterrare lì darebbe loro una vita immortale) gli elfi "muoiono" in modo diverso - e possono essere riportati in vita (ad esempio Glorfindel).
@user46509 Eärendil era umano.Un mezzo pari è in grado di scegliere tra elfo e umano e ha scelto la vita come umano.Ci sono esseri umani a metà pari vissuti per sempre senza mettere piede su terre immortali a sostegno della tua affermazione?


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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