Domanda:
Cosa intende Gandalf con "Fuoco segreto", "Fiamma di Anor" e "Fiamma di Udûn"?
bazz
2012-12-08 23:45:32 UTC
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A Moria, quando Gandalf affronta il Balrog sul ponte di Khazad-dûm, Gandalf dice quanto segue:

Sono un servitore del Fuoco Segreto, detentore della fiamma di Anor. Non puoi passare! Il fuoco oscuro non ti gioverà, fiamma di Udûn. Torna all'ombra! Non puoi passare!

Non riesco a trovare alcun riferimento a "fiamma di Anor" o "fiamma di Udûn" in nessun'altra parte del Signore degli Anelli, non nelle appendici. Dato che Gandalf possiede Narya (l'anello di fuoco) in questo momento, mi chiedo se si riferisca a questo in qualche modo? È corretto? In caso contrario, a cosa si riferisce?

Anor è un nome per il Sole nella Terra di Mezzo, mentre Udûn (che si traduce in inferno) è il nome di ** una delle prime tane di Morgoth. Penso che Gandalf stia solo distinguendo qui che "io ho il potere del bene dalla mia parte, tu hai il potere del male".
Undici risposte:
Cas
2013-09-06 18:38:33 UTC
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Gandalf sta facendo tre riferimenti molto specifici sia come avvertimento che come sfida al Balrog.

Identificandosi come un servitore del fuoco segreto (o Fiamma imperitura), Gandalf si identifica come un Maia, un servitore angelico incarnato dei Valar che protegge la luce della Creazione che Eru Iluvatar (o Dio) si è messa a bruciare al centro di Arda (la Terra).

Maneggiatore della fiamma di Anor è un riferimento alla sua capacità di attingere al potere del sole forse attraverso l'Anello di Fuoco, Narya, ma forse anche attraverso le sue origini divine.

Infine, poiché si riferisce al Balrog come alla Fiamma di Udun, informa il Balrog che sa che si tratta di un Maia corrotto al servizio di Morgoth sin dal primo momento in cui risiedeva come Melkor nella sua fortezza oscura di Utumno distrutta da i Valar al risveglio degli Elfi. Gli ordina di ritirarsi ("tornare nell'ombra") o di affrontare le conseguenze del conflitto divino e del giudizio finale davanti ai Vala Mandos, il destino di tutte le creature uccise.

+1 per Gandalf che si identifica; una traduzione potrebbe essere qualcosa del tipo: "Yo! Maiar amico. Anch'io sono un ragazzo Maiar. Ti sei divertito, ma ora hai a che fare con qualcuno della tua stessa taglia. Fai marcia indietro o potresti farti male."
@JimmyShelter La tua padronanza dello stile di scrittura di Tolkien è brillante.
"È meglio che controlli te stesso prima di distruggerti."
ora voglio vedere una battaglia rap sul ponte
@DarthMelkor "Fai marcia indietro o potrei farti impazzire da 5.000 piedi in su"
Presto, qualcuno contatta Epic Rap Battles of History e gli fa fare un Gandalf v Balrog.
Leggero errore, il fuoco segreto brucia al centro di Eä (l'universo) e non di Arda (la terra)
Onestamente, per essere un mago saggio, Gandalf ha scelto il modo sbagliato per chiedere a Maia, una rivale incazzata e amante della guerra, di svenire.Probabilmente lo tradurrei più come "Hey @ # $% head, indovina chi è venuto a trovarmi. Facciamo finta di questo".
"Udûn" non è specificamente un altro nome per Utumno ... più o meno un sinonimo di Hell?
Andomar
2012-12-09 02:10:51 UTC
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Secret Fire

Nel Silmarillion viene descritta la creazione del mondo. Gli dei cantano una visione del mondo. Quindi l'Unico Dio, Illuvatar, trasforma la loro canzone in realtà:

Pertanto Ilúvatar diede alla loro visione l'Essere, e lo mise in mezzo al Vuoto, e il Fuoco Segreto fu mandato a bruciare nel cuore del Mondo; ed era chiamato Eä.

Fiamma di Anor

"Anor" è il nome Sindarin per il Sole. Si vede anche nel nome Minas Anor, la Torre del Sole, che in seguito fu ribattezzata Minas Tirith, la Torre della Guardia.

Fiamma di Udun

Udûn (Sindarin: "inferno") era la prima fortezza di Melkor nell'estremo nord della Terra di Mezzo. Questo segna il Balrog come un antico nemico. Poiché il mondo di Tolkien è in perenne stato di declino, essere antico rende il Balrog un nemico molto potente. E infatti il ​​Balrog si è rivelato essere un pari a Gandalf, un Maia o un dio minore.

Balrog era ANCHE un Maia.
@DVK La struttura della frase è un po 'stanca, ma penso che sia quello che intendeva colui che ha risposto.
Buona risposta, ma non dovresti chiamare gli Ainur "Dei". Quando Tolkien scrisse le sue storie, voleva che fossero "compatibili" con le sue credenze cattoliche, così cercò di evitare di creare un mito "pagano". C'è un solo Dio nel legendarium di Tolkien, e si suppone che sia lo stesso della Bibbia. Gli Ainur (Valar, Maiar e quelli che non sono mai entrati in Eä) sono come gli angeli. E la Fiamma Imperitura (Fuoco Segreto) è simile allo Spirito Santo.
@MathiasOse - in realtà, quando Tolkien scrisse le sue storie usò la parola "dei" in modo coerente fino a uno stadio piuttosto avanzato; è anche in SdA: "* fu portato su Snowmane ** come un dio antico **, anche come Orome il Grande nella battaglia dei Valar *". Notare la "g" minuscola, tuttavia.
E tutti Maia (Gandalf e Balrog allo stesso modo) hanno un'anima legata ad Arda. Alla morte del loro corpo carnale, i loro spiriti rimangono e sono idonei per la reincarnazione. Nel caso di Gandalf, viene giudicato non aver completato il suo lavoro e viene rimandato indietro. Nel caso del Balrog, non torna mai. È passato molto tempo dall'ultima volta che ho letto il Silmarillion, quindi non ricordo chi decide se reincarnare uno spirito.
@Jim2B: Dopo la sua morte, Gandalf andò oltre lo spazio e il tempo di Arda, vedi Letters, # 156, pp 202-3. È stato rimandato indietro da [il Creatore] (http://en.wikipedia.org/wiki/Eru_Il%C3%BAvatar#cite_note-4).
@AnthonyArnold: La struttura della frase non è stridente;andrebbe bene, se non fosse ambiguo, come purtroppo è: si può leggere in tre modi.L'attributo _ "un Maia, o un dio minore" _ può essere applicato (1) a entrambi, a causa di _ "uguale" _, (2) solo a Gandalf o (3) solo al Balrog.Sono fiducioso che (1) fosse inteso.
chillin
2015-10-06 23:18:53 UTC
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Le risposte sopra, incluse le spiegazioni per "Secret Fire" e "Flame of Udûn" sono soddisfacenti e corrette per quanto ne so, ma il trattamento di "Flame of Anor" è massicciamente speculativo senza prove accettabili, e quindi tristemente carente. Cercherò di rispondere a ciò che Gandalf intendeva chiaramente con "Fiamma di Anor", usando uno stile di introduzione esagerata a un nemico che Tolkien usa quando Bilbo incontrò Smaug che tutti sembrano aver perso.

La Fiamma di Anor è semplicemente il Sole e nient'altro. Più specificamente, è l'alba. Gandalf intendeva letteralmente che brandisce il Sole e sappiamo che questo dalla sua storia è vero, da Lo Hobbit :

" Dawn prendetevi tutti e siate pietra per voi! disse una voce che sembrava quella di William. Ma non lo era. Perché proprio in quel momento la luce arrivò sulla collina e ci fu un potente cinguettio tra i rami. William non parlò mai perché rimase in piedi trasformato in pietra mentre si chinava; e Bert e Tom rimasero bloccati come rocce mentre lo guardavano. E restano lì fino ad oggi, tutti soli, a meno che gli uccelli non vi si posino sopra; per i troll ... devono essere sottoterra prima dell'alba, altrimenti tornano alla materia delle montagne di cui sono fatti e non si muovono mai più ....

"Eccellente!" disse Gandalf, mentre usciva da dietro un albero, e aiutava Bilbo a scendere da un cespuglio spinoso. Allora Bilbo capì. Era la voce del mago che aveva tenuto i troll a litigare e litigare, fino a quando la luce non è arrivata e li ha messi fine.

Gandalf brandisce il Sole spesso dopo la sua battaglia con il Balrog. Quando si riunisce con Aragorn, Legolas e Gimli a Fangorn, sceglie di farlo mentre è immerso nel sole, da Le due torri :

Tutti lo guardarono. I suoi capelli erano bianchi come la neve alla luce del sole e un bianco splendente era la sua veste; gli occhi sotto le sue sopracciglia profonde erano luminosi, penetranti come i raggi del sole; il potere era nelle sue mani.

Arrivando al Fosso di Helm con rinforzi, leggiamo che il nemico è impazzito dall'approccio di Gandalf da est all'alba, da Le due torri :

Lì all'improvviso su una cresta apparve un cavaliere, vestito di bianco, splendente al sorgere del sole. [...] Il Cavaliere Bianco era su di loro e il terrore del suo arrivo riempiva il nemico di follia.

L'uso dell'alba da parte di Gandalf è difficilmente isolato e ci sono parecchi passaggi con lui che arrivava a destinazione alle prime luci dell'alba, da Il ritorno del re :

Così Gandalf e Peregrin cavalcarono verso la Grande Porta degli Uomini di Gondor al il sorgere del sole e le sue porte di ferro si aprirono davanti a loro.

In effetti, Gandalf non rivela mai Narya fino alla fine della storia dopo che Aragorn è stato incoronato, tenendolo segreto Nemico secondo le istruzioni di Círdan, quindi è altamente improbabile che possa dire al Balrog qualcosa di Narya. Ciò che Tolkien non ci ha rivelato non lo ha mai inteso, come Gandalf che si riferisce a Narya come "Il Sole", cosa che non avrebbe mai fatto. Narya non ha alcun collegamento con il Sole a parte la coincidenza che Gandalf brandisce il sole, come dice lui, che è sempre una luce bianca, e gli capita anche di possedere segretamente Narya, l'anello rosso, dandogli una certa influenza sul fuoco e sull'abilità per accendere i cuori. Il Sole e i poteri di Narya non sono correlati. Narya non è un'arma né Gandalf la usa come tale, come usa il Sole.

Questi sono tutti esempi di Gandalf che approfitta del sole e dell'orario dell'alba, ma non vedo alcuna prova che lo "brandisca".Non è che ha fatto sorgere il sole e pietrificare i troll, li ha semplicemente distratti finché non è successo.
Avevo sempre pensato che "A Pipino sembrava che [Gandalf] alzasse la mano, e da essa un raggio di luce bianca colpì verso l'alto. Il Nazgûl lanciò un lungo grido lamentoso e si allontanò ..." si riferì a un effetto di Narya, comecosì come i fuochi d'artificio su Weathertop, "... tale luce e fiamme non possono essere state viste su Weathertop dai fari di guerra di un tempo."
@DCShannon Non vedo alcuna prova che Narya abbia fornito la sua attitudine al fuoco.Le affermazioni fatte dagli utenti valgono tutte quanto le successive
johnny tea
2012-12-22 20:36:55 UTC
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Anor o Anar. Eru ha dato una luce speciale a Varda (Elbereth) (che i Noldor adoravano in particolare) quando è entrata in Ea all'inizio del tempo. Questa luce ha condiviso con Arien (la Maia del Sole) ed è stato per possedere questa luce che Morgoth ha "rapito" Arien; così bruciando e diminuendo irrevocabilmente se stesso. Credo che Gandalf si riferisca a questa luce molto speciale e santa, data da Eru come qualcosa di mortale a Morgoth e ai suoi servitori. Udun è Sindarin per Utumno (il grande primo regno sotterraneo di Morgoth - l'oltretomba).

ehm - il sole proveniva dall'ultimo fiore di Laurelin, l'albero d'oro dopo che Morgoth lo distrusse, Varda santificò questo fiore e lo diede ad Arien per viaggiare attraverso i cieli, Telperion portò anche un ultimo fiore che fu dato a Tilion, che era in amore con Arien e ha tentato di avvicinarsi a lei, bruciandosi così. Morgoth assalì Tilion quando ascese per la prima volta al cielo, ma aveva una paura mortale del sole e ne nascose se stesso ei suoi servi usando il fumo, motivo per cui i servi del male non possono sopportare il sole. Quindi sei parzialmente corretto ma non del tutto corretto, temo
David Neuschulz
2015-10-03 19:25:25 UTC
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Fuoco Segreto e Fiamma di Anor sono due nomi diversi per la stessa cosa ... la Luce della Creazione ... il potere di Eru (Dio) per portare le cose nell'esistenza reale, per creare. Tolkien ha scritto più volte nelle sue lettere su questo concetto di Creazione e Sub-creazione (rimodellando qualcosa di nuovo da ciò che Eru ha già Creato). Solo Eru poteva davvero creare, tutti gli altri potevano solo sub-creare. (I Valar accettano i loro poteri limitati come amministrazione; Melkor / Morgoth invidia e brama il vero potere creativo di Eru ... ma senza alcun risultato.) È molto, molto strettamente associato alla Vita e porta le cose "alla vita". La parola medievale per la vita era "veloce" ... che era la stessa della parte di una candela che ospita la fiamma ... ora diciamo lo "stoppino", ma veloce e stoppino una volta erano la stessa parola. Allora l'idea dell'anima o dell'avere la vita era profondamente associata alla luce e alla fiamma. Tolkien lo sapeva e basò i suoi miti su di esso.

La Fiamma di Udun ... il "fuoco oscuro" è il tentativo di Morgoth di "Creare" la sua versione della "luce della creazione" ... un'invidiosa perversione di ciò che è già stato creato.

Il fatto che Anor sia al sole e tuttavia anche al centro del mondo spiega molto sul fascino di Tolkien per il vulcanismo. Smaug è essenzialmente un vulcano personificato e l'Unico Anello può essere creato o distrutto solo nel cuore di un vulcano ... attingendo ad Anor.

Per aggiungere alla risposta di David Neuschulz, il termine "stoppino" è stato utilizzato nello spettacolo "Il giardino segreto" dal giardiniere gallese e "mago" Dickon.Il termine è stato usato in una delle canzoni del gioco.Ecco un collegamento al video di YouTube.https://www.youtube.com/watch?v=QUsSh6S4Pvg
Per coloro che leggono il commento di Harold, ma non vogliono o hanno il tempo di guardare un video, in "The Secret Garden" "stoppino" è usato per significare che le piante hanno ancora vita in loro (nonostante siano state a lungo trascurate).
Wolfram
2015-01-06 22:48:39 UTC
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Penso che quello che sta dicendo fondamentalmente sia: "Brandisco il fuoco del sole attraverso Narya. Tu brandisci il fuoco oscuro dell'inferno. Il mio fuoco è più forte del tuo".

Sono abbastanza sicuro che non stia parlando di esercitare il potere dei Valar, poiché non ci sono altri casi in tutto il leggendario di lotr di cui sono a conoscenza in cui un personaggio eserciti il ​​potere di un altro . Nessuno degli altri maiar ha dimostrato di avere poteri straordinari (tranne Melion, in una certa misura). Al contrario, vediamo un potere simile sugli elementi da parte di Elrond che, brandendo l'anello di zaffiro, controlla l'acqua di Bruinen per annegare il Nazgul. Inoltre, se a Gandalf fossero stati concessi poteri straordinari da Manwe, Cirdan non avrebbe avuto motivo di dargli Narya in primo luogo.

"Nessuno degli altri maiar ha dimostrato di avere poteri straordinari (tranne Melion, in una certa misura)."Penso che tu stia dimenticando che anche Sauron era una Maia.
Mateus Seenem Tavares
2017-08-04 19:00:43 UTC
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Narya è l'Anello del coraggio, una delle teorie su come Gandalf fosse l'unico mago non corrotto. Non ha niente a che fare con il fuoco e deve essere tenuto segreto, non lo parlerebbe mai ad alta voce.

Teoria interessante.La tua risposta sarebbe notevolmente migliorata se tu potessi arricchirla o fornire una citazione dal lavoro di Tolkien a supporto di questo.
user92317
2017-12-13 23:37:24 UTC
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E la possibilità di un errore di battitura? Forse era sbagliato nel testo quando stampato, e ciò che si intendeva non era "Anor" ma "Arnor", nel qual caso la fiamma di Arnor sarebbe stata sicuramente l'anello rosso, portato prima da Cirdan e poi Gandalf ed era all'inizio nella terra di Arnor, regno settentrionale.

Hai qualche prova per dimostrare che questo è più vero della risposta accettata?
Questa è una domanda per speculazione, non una dichiarazione di fatto.Per quanto riguarda le "risposte accettate", non penso che abbiano molto valore in quanto le vere risposte sono nella testa di Tolkien ed ora è morto.In Essence, questo blog è un esercizio di speculazione.
La speculazione è utile solo se supportata da prove.La risposta migliore sembra molto ragionevole in base ai significati noti di Anor e Udun.Ma se stai suggerendo che c'è un errore di battitura in * Il Signore degli Anelli * ... affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie per supportarle.
Sean Ross
2018-08-23 03:46:39 UTC
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In La guerra dei gioielli , Christopher Tolkien ha una breve sezione, da pagina 397 a 407, sul "linguaggio dei Valar". Ci sono diversi elenchi di parole Valarin. Questi non sono Elfici, sebbene gli Elfi ne abbiano copiati molti. In quegli elenchi di parole, Anar e urus ^ appaiono a pagina 401. Il primo significa "il sole" o "calore stabilito" e il secondo significa "fuoco". Data la somiglianza linguistica tra r e d, penso che non sia improbabile che Gandalf abbia usato davvero un vocabolario molto antico - parole che hanno preceduto il risveglio degli Elfi per riferirsi al suo fuoco ea quello del Balrog. L'unico collegamento in LOTR o Silmarillion tra "Udun" e "Utumno" si trova sull'ultima pagina del Silmarillion dove "Udun" è dato come la versione Sindar di "Utumno". La parola Udun, per quanto ne so, non compare nel set di 13 volumi della Storia della Terra di Mezzo e il più vicino che riesco a trovare è urus ^. Quindi prendi come ipotesi che Gandalf stesse usando deliberatamente un vocabolario molto antico e non parole elfiche.

Mi è anche venuto in mente che questo discorso non era a beneficio del Balrog. Supponendo che il Balrog parlasse la lingua di Morgoth che era antecedente all'Elfico e poi il Balrog era stato sepolto sottoterra per secoli e quindi aveva interagito solo con Orchi o con pochi Nani torturati, probabilmente non avrebbe parlato comune o Sindarin, quindi la comunicazione tra Gandalf e il Balrog erano probabilmente telepatici come tutti i Valar e Maiar erano capaci di fare. Il discorso era principalmente a beneficio degli ascoltatori o per aiutare Gandalf a formulare il suo pensiero-comunicazione.

Ebbene, il Sindarin era il linguaggio Elfico di tutti i giorni per così dire, quindi non sarei sorpreso se Gandalf stesse usando il nome Sindarin per Utumno.
Anor non è anche "Il Sole" in Sindarin?Anche se credo che sarebbe appropriato che Mithrandir usasse il Valarin contro un'altra Maia, non è chiaro se ricordasse ancora il Valarin o se qualcuno nella compagnia ne sapesse abbastanza da tradurlo da poterlo trascrivere da Frodo.
Samuel is cool
2016-06-20 23:47:28 UTC
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La fiamma di Udûn è fondamentalmente l'inferno e il servitore del Fuoco Segreto è lui travestito da Maia.

(Frodo non ha distrutto l'Anello, l'ha fatto Gollum)

william devereux
2015-03-24 23:42:33 UTC
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Penso che stia solo dicendo che esercita il potere del Sole, il che significa che può manipolare il fuoco. Sappiamo tutti che Gandalf è appreso nel potere del fuoco e anche il balrog lo è chiaramente. Sta solo dicendo che il balrog non ha alcun vantaggio lì.

La domanda ha già una risposta valida con riferimenti, quindi qual è il punto di questa risposta soggettiva?


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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