Domanda:
Come ha fatto il fuoco a diventare abbastanza caldo da fondere l'oro in Game of Thrones?
Geoff
2013-01-03 08:53:23 UTC
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Nella serie televisiva A Game of Thrones, Khal Drogo scioglie l'oro in una pentola sopra un fuoco apparentemente normale, quindi versa il metallo fuso sulla testa di Viserys. Come potrebbe il fuoco diventare abbastanza caldo da fondere l'oro?

Wikipedia dice che il punto di fusione dell'oro è quasi 2000 gradi F.
Riferimento: "Gold" su Wikipedia sub >

La domanda sembra banale (apparentemente downvotable), ma questo genere di cose può interrompere l'immersione dei lettori, specialmente con la produzione dietro sia i libri che lo spettacolo, senza spiegazioni contestuali.
Ecco una discussione sull'argomento: http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/50155-how-did-drogo-melt-gold/
Con Fantasy e Sci-Fi, la sospensione dell'incredulità si incontra spesso http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief
C'è sempre quell'elemento nella fantasia / fantascienza che infrangere i confini tra i mondi fa desiderare alle persone il realismo in un mondo che è del tutto irrealistico. :) Draghi? Certo, perché no? Oro in fusione? Sicuramente è impossibile!
Possibile duplicato http://skeptics.stackexchange.com/questions/5849/can-you-melt-gold-in-a-regular-campfire
@TLP - Sì, ma dovrebbe esserci un MOTIVO per la sospensione dell'incredulità. Non sono sicuro che la regola del freddo http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RuleOfCool sia sufficiente in questo caso.
@Geoff Temo di non aver ancora preso il caffè, quindi non so cosa intendi con questo. I draghi sono fantastici, l'oro che si scioglie non lo è?
@TLP Fondere l'oro va bene, fondere l'oro sopra la testa di qualcuno non è abbastanza bello da giustificare la sospensione dell'incredulità senza ulteriori spiegazioni.
@Geoff In realtà lo è. Forse non hai compreso appieno perché Drogo lo ha fatto. Viserys gli aveva "dato" Daenerys per sposarsi, con l'intento che Drogo in cambio lo aiutasse a riconquistare la sua primogenitura. Drogo gli ha dato una corona d'oro, adempiendo così alla sua parte di questo patto.
@TLP Santo cielo, sto discutendo su Internet su qualcosa di cui in realtà non mi interessa più di tanto. Dobbiamo essere d'accordo che siamo in disaccordo sulla soglia della "regola del freddo"?
@Geoff Suona bene, Geoff. Proprio come un amichevole promemoria, questo * è * un forum in cui tali dettagli minori vengono discussi, quindi se non ti interessa, non discutere. È come la vecchia barzelletta "Paziente: dottore, fa male quando lo faccio!" "Dottore: Allora non farlo." `:)
+1 a tutti coloro che hanno sottolineato che la storia è ambientata in un mondo fantastico. Ciò che è fisicamente possibile / impossibile qui non è necessariamente lo stesso lì. * Qualsiasi * e * ogni * gaff può essere spiegato con "È un mondo diverso!"
Sembrerebbe che l'oro di Westerosi non sia lo stesso metallo del nostro oro. Quindi quale metallo dorato SI Fonderebbe a 600 gradi?
@anthony-arnold Ma _NON_ è un mondo completamente diverso. I personaggi principali hanno su più account (posso ricordare 2 di questi casi) riferiti al loro mondo come "Terra". I draghi sono una cosa; ma le leggi della fisica non possono essere piegate. Ma credo di divertirmi troppo con la magia per disturbare ..: P
@Wildling: e oltre a chiamare il loro mondo "la Terra", sebbene la loro lingua si chiami "Westerosi", è chiaro da alcuni cognomi che parlano inglese. Il che prova che non solo sono sulla Terra ... Um. Bene. Non sono sicuro di cosa provi Chiaramente la loro geografia non corrisponde all'Inghilterra o in qualsiasi altra parte del pianeta, quindi immagino che si trovino in un lontano futuro e la deriva linguistica è una teoria molto sopravvalutata ;-)
Nove risposte:
WOPR
2013-01-04 05:27:39 UTC
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Risposta qui su Scettici

L'oro si scioglie a 1064 ° C, tuttavia, nei gioielli, l'oro è spesso legato al rame ( wiki). Sebbene il rame si sciolga a 1084 ° C, la lega ha un punto di fusione inferiore, come puoi vedere dal diagramma di fase (nota che la temperatura è in Kelvin, che aggiunge ~ 271):

Gold - Copper phase diagram

Se la corona è in oro 18k (¾ oro, ¼ di rame), il che rende una lega più dura dell'oro o del rame da soli, e dà una bella tonalità rossastra all'oro, allora il fuoco deve essere solo in grado di produrre ~ 900 ° C, che è ottenibile con il carburante giusto secondo ...

punto di fusione dell'oro secondo wiki: 1337,33 K, 1064,18 ° C, 1947,52 ° F e un rapido google mette i fuochi da campo a 480-1000 ° C a seconda del carburante - maniaco del cricchetto

Questa è la risposta corretta.
Thaddeus Howze
2013-01-03 10:25:15 UTC
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Lo scioglimento dell ' oro di Khal Drogo in quella che sembra essere una semplice pentola, senza l'applicazione di una sorta di magia o di una fornace accuratamente alimentata, la fusione non sarebbe dovuta avvenire affatto. L'oro puro è semplicemente troppo duro per fondersi con un fuoco normale.

  • L'oro puro ha un punto di fusione di 1945 gradi Fahrenheit.

  • Il fuoco medio di cottura anche con una buona brace può raggiungere circa 650-700 gradi Fahrenheit.

Quindi, sotto questa premessa, sarebbe impossibile sciogliere l'oro sul fuoco con una pentola standard.

  • L'oro impuro può essere fuso a temperature più basse, ma l'oro di qualità più bassa a 10 carati di oro giallo, ha ancora bisogno di circa 1600 gradi Fahrenheit . Hauser & Miller

enter image description here

  • un primitivo fabbro forgia con il i giusti tipi di carboni, soffietti e additivi possono raggiungere facilmente 1400-2000 gradi, ma ci vogliono abilità, pratica e gli strumenti adeguati.

  • i punti di fusione di una varietà di metalli che potrebbero essere stati usati e riscaldati sul fuoco di cottura limita i potenziali metalli a stagno (449 gradi Fahrenheit), piombo (621 gradi Fahrenheit), una lega di magnesio (660 gradi Fahrenheit) o ​​una lega di alluminio (a 865 gradi) Cucinare a temperature sopra un fuoco a temperature superiori a 650 gradi significa che la maggior parte del cibo brucia in modo irriconoscibile.

  • Se vuoi essere generoso e accendere i suoi fuochi falò utilizzando legno di quercia (che non ricordo di aver visto quella notte) potrebbe essere in grado di raggiungere i 1200 gradi, ma avrebbe bisogno di un mantice e di un mezzo per aumentare la temperatura del fuoco in modo significativo allo stesso modo di un fabbro. A 1200 gradi sarebbe in grado di fondere leghe d'oro di scarsa qualità, di bassa qualità.

  • Non sono sicuro del motivo per cui tutti sono così emotivi per questo? La natura della scrittura a volte è uno scrittore (anche se è George R.R. Martin) è SBAGLIATO. O a causa della mancanza di ricerche o del desiderio travolgente di avere una scena in un modo particolare, possono prendere la decisione di scrivere qualcosa e NON preoccuparsi se è fisicamente possibile. È una scelta che fa lo scrittore, non gli impedisce di essere al di fuori del regno delle possibilità fisiche, né rende la suggestione della scena meno impressionante. Salutalo con la mano e chiamalo "sospensione dell'incredulità" e continua a goderti la serie.

Questo è un fallimento di entrambi il team di scrittura e il team di supporto scientifico sul set. Mentre la scena richiama il tropo della regola del freddo, fallisce e invece evidenzia il tropo " come è possibile".

Khal Drogo melting gold over a cooking fire...

Uso di Magic

Esiste una magia in grado di rendere le fiamme abbastanza calde da fondere l'oro? Sì, ma è altamente improbabile che Khal Drogo abbia avuto accesso a qualcuno o a qualsiasi tecnologia in grado di produrre calore di tale portata con la stessa facilità con cui ha fatto.

Tutta la magia di Valyria era radicata nel sangue e nel fuoco. Diceva che potevano accendere le candele di vetro di drago con una luce strana e sgradevole. Con le candele di ossidiana, potevano vedere a grandi distanze, guardare nella mente di un uomo e parlare tra loro sebbene fossero a metà del mondo a parte. Si dice spesso che i vecchi maghi di Valyria non tagliassero e scalpellassero la pietra, ma la lavorassero con il fuoco e la magia come si potrebbe lavorare con l'argilla.

Ci sono altri utenti della magia del fuoco come i Sacerdoti di R'hllor o gli stregoni della Casa degli Immortali nella vecchia città di Qarth. Ma data la disposizione dei Dothraki verso la magia in generale, è improbabile che sia stata usata la magia.

Le streghe, o maegi, sono insultate come malvagie e innaturali.

Controllando wikipedia per "fiamma" e "fuoco" sembra che anche una candela (1100C) possa fondere l'oro (1064C). Un fuoco che brucia a 650 ° F (340 ° C) non accenderebbe nemmeno un fiammifero di sicurezza (~ 500 ° C), quindi penso che tu abbia sbagliato i tuoi numeri.
Beh, non è davvero un grande punto su cui discutere. Tutto quello che sto dicendo è che poiché il fuoco si avvicina alla temperatura richiesta, non è inconcepibile che l'oro (lega) si sciolga. E questa potrebbe essere anche la logica di GRRM. Tuttavia, non puoi confrontare il ferro e l'ottone con l'oro. E se vuoi discutere la temperatura del fuoco, vorrei vedere qualche citazione su questo.
Questa risposta sembra buona superficialmente, ma ha molti problemi individuali con le cifre. Le leghe d'oro non hanno necessariamente punti di fusione inferiori con maggiore impurità; invece c'è una relazione più complessa rivelata dai diagrammi di fase. L'oro rosso 18K si scioglie a una temperatura inferiore (~ 1670F) rispetto all'oro 24K o 10K. Una lega di oro al 70% e stagno al 30% ha un punto eutettico fino a 570F; ecc. Quindi, in generale, con una lega d'oro le temperature di fusione sono abbastanza raggiungibili con una fiamma di legno o carbone in atmosfera normale. Vedere la risposta su Skeptics.SE per una spiegazione approfondita.
L'oro consumato non viene quasi mai mescolato con stagno o piombo. I metalli più comunemente mescolati con l'oro sono lì per indurirlo a causa della natura molto morbida e duttile dell'oro puro. È una circostanza insolita aggiungere altri metalli all'oro per ammorbidire e il metallo già morbido. L'oro è più comunemente mescolato con rame, argento, rodio, nichel, palladio. Tutti questi metalli abbasseranno il punto di fusione ma rinforzeranno l'oro. Le leghe di oro e stagno sono utilizzate solo nell'elettronica che necessita di metalli più morbidi e facili da fondere.
Chi ha detto che doveva essere un fuoco di carbone? Può essere un fuoco di legna, che può raggiungere i mille gradi. http://en.wikipedia.org/wiki/Fire#Typical_temperatures_of_fires_and_flames Se avessero aggiunto metano (che può essere raccolto dallo sterco di cavallo) o qualche altro carburante simile, potrebbe anche andare al 2000.
Nick
2013-01-03 22:24:05 UTC
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La temperatura di fusione dell'oro è 1064,18 ° C.

Secondo le temperature di fiamma di wikipedia come: legna 1027 ° C, fuoco di carbone 750–1.200 ° C

Quindi non funziona ' Non sembra irragionevole che una pentola sul fuoco di carbone possa fondere una lega d'oro. Nota che non conosciamo la concentrazione di O2 o la pressione atmosferica nel mondo di A Song of Ice and Fire, quindi queste temperature di fiamma potrebbero essere molto diverse dal nostro mondo!

+1 Sono giunto alla stessa conclusione, ma sembra che queste cose siano piuttosto difficili da google, quindi l'unica fonte che ho trovato è wikipedia. È ovvio, tuttavia, che se gli Inca e gli antichi egizi potessero fondere l'oro, non è così inconcepibile che Drogo sarebbe in grado di fondere l'oro con il suo fuoco da campo. Soprattutto considerando che le leghe d'oro possono avere un punto di fusione inferiore.
beichst
2013-01-03 10:28:49 UTC
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Penso che sia perché il fuoco ardeva molto caldo "HollyWOOD" :-)

In alternativa, forse l'oro è stato svalutato aggiungendo piombo (o argento / qualche altra lega come nella storia di Archimede ). Il piombo veniva spesso usato, faceva sembrare gli oggetti pesanti come il vero oro e rivestiti d'oro, ma erano più economici da realizzare.

Perché questo potrebbe aver funzionato qui:

L'oro si scioglie a ~ 1948F.
Il piombo si scioglie a ~ 621F.

Il legno attraversa diverse fasi prima di bruciare. All'aumentare della temperatura, l'umidità bolle. A 450 gradi F, le particelle di legno formano sostanze volatili, che producono le fiamme che vediamo. A 750 gradi F la combustione diventa possibile. Un tronco di quercia deve avere una temperatura compresa tra 200 e 400 gradi per mantenere la combustione e brucia a un massimo di 900-1100 gradi.

Quindi un fuoco medio (diciamo un bravo falò scout) può arrivare a una media di 900 1000. Abbastanza facile da sciogliere il piombo. Se ha un letto di carbone estremamente buono e il tono giusto per ottenere un buon pescaggio, potresti arrivare a 1200 o giù di lì. Ma saresti ancora a parecchie centinaia di gradi Fahrenheit a corto di oro puro. Anche l'argento prende ~ 1700, il che lo spingerebbe davvero su un normale fuoco di cottura.

Più probabilmente è perché il t.v. i produttori hanno semplicemente preso la storia come originariamente scritta nel 1996 e non si sono mai presi la briga di verificare le affermazioni dell'autore per vedere se avrebbe funzionato. Ricordo di aver letto questa scena da Asimov quando è uscita per la prima volta. Ricordo di aver pensato in quel momento che era una sciocchezza e non ho cambiato idea. Tuttavia, è ancora un'immagine brutale.

Il punto di fusione più basso di una lega oro / piombo è inferiore al punto di fusione di entrambi i metalli ed è solo di circa 414F con una lega all'85% di Pb.
user14249
2013-05-03 16:21:21 UTC
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La risposta più semplice è che l'oro in ASOIF ha un punto di fusione diverso rispetto all'oro nel nostro mondo, proprio come le stagioni in quel mondo non sono le stesse delle stagioni nel nostro mondo.

Il secondo più semplice, è che è non oro, ma un finto oro realizzato con un metallo a basso punto di fusione. Khal Drogo potrebbe essere stato ingannato da un commerciante senza scrupoli, oppure ha usato dell'oro falso per aumentare l'insulto. "Perché, la 'corona d'oro' non è nemmeno d'oro!"

Il vero oro nel nostro mondo, quando è fuso, si illumina di giallo, si scioglierebbe anche una tipica pentola (ghisa o rame) nelle temperature richieste per fondere l'oro, e comunque quelle temperature non possono essere raggiunte su un falò. Anche in una fornace, il tempo necessario per fondere l'oro è molto maggiore del tempo impiegato nello spettacolo.

Hypnosifl
2014-06-23 02:48:34 UTC
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Potrebbe essere stata una lega d'oro piuttosto che oro puro. C'è un grafico su http://www.engineeringtoolbox.com/gold-alloys-melting-points-d_1434.html che elenca i punti di fusione più bassi possibili di varie leghe d'oro più un altro metallo (la fusione punto dipende dal rapporto tra i due, ma le temperature elencate sono quelle di una "miscela eutettica", che viene definita come "la miscela a proporzioni tali che il punto di fusione è il più basso possibile.") La temperatura più bassa è un oro / lega di tallio che fonde a soli 268 gradi Fahrenheit, e altre ragionevolmente basse sono oro / piombo che ha un punto di fusione di 419 Fahrenheit e oro / bismuto che fonde a 466 gradi Fahrenheit (nella storia reale, entrambi piombo e bismuto sono stati usati sin dai tempi antichi, quindi è plausibile che sarebbero disponibili nel mondo di Game of Thrones). I numeri su questa pagina e questa suggeriscono che oltre 800 gradi Celsius, o circa 1500 gradi Fahrenheit, sarebbe una stima ragionevole e prudente per la temperatura di un fuoco di legna aperto, quindi dovrebbe essere facilmente in grado di fondere quasi tutte le leghe eutettiche in quella pagina (le uniche sopra 1500 sono manganese, sodio e uranio).

SQB
2014-07-03 16:47:25 UTC
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Non come mostrato.

Come notato da altri, il punto di fusione dell'oro è (a seconda della sua purezza) compreso tra 900 ° C e 1070 ° C, vedere la tabella seguente.

A table of melting points of various metals and alloys

Le varie fonti come la stessa domanda su Skeptics.SE e una domanda simile (argento anziché oro) da qualche altra parte mettere il calore di un falò tra 500-1000 ° C, a 1100-1200 ° C per grandi fuochi. Supponendo che il crogiolo fosse nel o molto vicino ad esso (per avere abbastanza calore trasferito), potrebbe essere possibile, a seconda della purezza dell'oro.

Quindi sì , dovrebbe essere possibile in teoria.

Tuttavia, Wikipedia mette il colore dell'acciaio in arancione a quella temperatura. Quindi la pentola in cui è stato sciolto l'oro, avrebbe dovuto diventare incandescente come minimo, come si vede nell'immagine seguente.

enter image description here

Inoltre, la pentola non era sul fuoco ma sopra di essa, e dalla carne che vi viene cotta, il fuoco non sembra abbastanza caldo (la carne sarebbe stata carbonizzata).

Quindi sì, dovrebbe (teoricamente) essere possibile, ma non come mostrato .

@Gallifreyan sì.Qualsiasi immagine di una pentola d'oro fuso andrà bene, in realtà.Vedo cosa riesco a trovare.
Arghus
2013-06-01 20:38:55 UTC
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Stai pensando troppo alla nostra realtà, come la giustifico?

Sottolineando che il mondo di Game of Thrones è una realtà alternativa (magia nera, draghi e altre cose che non esiste nella nostra realtà) quindi forse l'oro nella realtà de Il Trono di Spade sebbene assomigli a quello del nostro mondo, si scioglie a una temperatura più bassa mentre piombo, stagno e alluminio si fondono nel nostro.

Ora, poiché è girato nella nostra realtà, non sono sicuro di cosa hanno usato per gli effetti speciali.

Probabilmente hanno usato cioccolato e vernice dorata.
Plasmatdx
2015-04-12 03:28:54 UTC
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Non importa che tipo di metallo fosse, non c'era modo che avrebbe potuto scioglierlo. È stato dimostrato 30 secondi prima che il fuoco non era così caldo perché hanno versato una pentola di ZUPPA. Punto di ebollizione dell'acqua = 100c e il punto di fusione anche dell'alluminio è ancora + 600c



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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