Domanda:
Quali sette re Saruman pensa che Gandalf voglia controllare?
Jason Baker
2015-04-07 18:23:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Poco prima che Gandalf spezzi il suo bastone e lo cacci fuori dall'ordine dei Maghi, Saruman ha un piccolo crollo in cui accusa Gandalf di impossessarsi del potere. Fa specifico riferimento a una manciata di oggetti simbolicamente potenti (enfasi mia):

'Ma tu [Saruman] prima cederai a me [Gandalf] la Chiave di Orthanc e il tuo bastone. Saranno pegni della tua condotta, da restituire in seguito, se li meriti. "

Il volto di Saruman divenne livido, contorto dalla rabbia, e una luce rossa si accese nei suoi occhi. Rise selvaggiamente. 'Più tardi!' Gridò, e la sua voce divenne un urlo. 'Dopo! Sì, quando hai anche le Chiavi di Barad-dûr stesse, suppongo; e le corone di sette re e le verghe dei Cinque Maghi e ti sei acquistato un paio di stivali di molte taglie più grandi di quelli che indossi ora. Un piano modesto. "

Le due torri Libro 1 Capitolo 10:" La voce di Saruman "

Le Chiavi di Orthanc e Barad-dûr sono abbastanza ovvie, così come le "bacchette dei Cinque Maghi" 1 . Tuttavia, chi sono i "sette re" ?

Il mio primo pensiero è stato che si trattasse di un riferimento a Gondor, non a causa dei "re" o delle "corone", ma perché dei “sette”; in particolare, ha ricordato questa riga (enfasi mia):

Pippin rimase di nuovo in silenzio per un po '. Udì Gandalf cantare a bassa voce tra sé, mormorare brevi brani di rima in molte lingue, mentre le miglia scorrevano sotto di loro. Alla fine il mago passò a una canzone di cui lo hobbit colse le parole: alcune righe gli vennero chiare alle orecchie attraverso il vento impetuoso:

Grandi navi e alti re
Tre volte tre,
Cosa li ha portati dalla terra naufragata
Sul mare che scorre?
Sette stelle e sette pietre
E una bianca albero .

Le due torri Libro 1 Capitolo 10: "La voce di Saruman"

Tuttavia , questo non ha molto senso: Gondor ha solo un re (due se si conta il regno quasi indipendente di Arnor; quattro se si contano ulteriormente le suddivisioni di Arnor: Arthedain, Cardolan e Rhudaur).

Il mio pensiero successivo è stato che questo fosse un riferimento ai sette padri dei Nani. Gandalf dice esplicitamente che Sauron diede sette anelli ai "re nani":

I Tre, i più belli di tutti, i Signori degli Elfi si nascosero da lui e la sua mano non li toccò né li sporcò mai . Sette i re-nani possedevano, ma tre si è ripreso e gli altri hanno consumato i draghi.

La Compagnia dell'Anello Libro 1 Capitolo 2 : "The Shadow of the Past"

Tuttavia, l'affermazione di Saruman sembra eccessiva se così fosse; in quasi tutti gli altri casi, quando si parla di una razza specifica, l'oratore farà premettere la propria affermazione con quella razza (ad esempio "occhi da elfo", "anelli nani", "re nani" sopra ecc.), quindi sembrerebbe insolito che, se Saruman avesse inteso le corone dei re-nani, non avrebbe detto "le corone dei sette re-nani ".

Tolkien è mai stato più esplicito su a quali sette re si riferisce Saruman, o qualcuno ha un'ipotesi più plausibile?


1 Anche se Saruman non si riferisce a cinque aste letterali , qui c'è un simbolismo; Saruman pensa che Gandalf stia cercando il dominio sugli Istari. Questo dice molto di più su Saruman di quanto non faccia Gandalf.

Controllando la mia copia elettronica, ha solo "sette re" (cioè senza il ""). Oggi posso fare un controllo incrociato con Hammond & Scull e HoME 8; potrebbe trattarsi di una modifica della seconda edizione o di una delle successive correzioni di CT.
"Sette per i signori dei nani nelle loro sale di pietra"
Direi che o intendeva i nani o era solo un numero casuale di corone (collezionare corone significava potere sui regni).
E "sette" indica completezza.
Ancora più importante ... Chi è il proprietario di quei grandi stivali?
AiliklnnfnCMT Tom Bombadil?
Quelle due virgolette che hai rimosso nell'ultima modifica dovrebbero probabilmente essere reinserite. C'è più di un dialogo in quei due paragrafi.
@TRiG Fatto e fatto. La mia difficoltà con loro era che stavo tirando un po 'di dialogo dalla fine di un discorso e l'inizio dell'altro
La mia ipotesi: gli piace solo il numero sette.
Significa il Re delle Isole e dei Fiumi, il Re della Roccia, il Re della Montagna e della Valle, il Re dell'Altopiano, il Re della Tempesta, il Principe di Dorne e il Re del Nord.
_I_ sette re, duh!
Otto risposte:
user8719
2015-04-07 22:34:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ho confrontato questo testo con le seguenti fonti:

  • La bozza di testo originale presentata in History of Middle-earth 8.
  • A 7-book edizione del Signore degli Anelli basata sul testo del 2004/2005.
  • L'edizione per collezionisti del 2013 del Signore degli Anelli.
  • Discussione del capitolo in Hammond & Scull's Readers Companion.
  • Discussione delle modifiche all'edizione 2004/2005, anche in Readers Companion di Hammond & Scull.

In tutti i casi il testo afferma "corone di sette re" (cioè senza il "il"), e non vi è alcuna discussione di eventuali modifiche apportate a questo paragrafo, in nessuna edizione, nel libro di Hammond & Scull.

L'unico riferimento a " i sette re" che posso effettivamente individuare è, in effetti, nel film di Peter Jackson; ad esempio in questa clip:

Non ho una prima edizione con cui effettuare un controllo incrociato, ma sembra irrilevante a causa del testo originale della Storia della Terra di Mezzo 8: la lettura corretta è, intenzionalmente, "corone di sette re", e ogni caso in cui "i sette re" può essere menzionato è errato , forse citando il copione del film piuttosto che i libri. È anche degno di nota a questo proposito che, nel testo originale, "Five Wizards" è in maiuscolo mentre "seven kings" non lo è.

La risposta corretta è quindi: non ci sono sette re specifici .

Avrei potuto giurare che la mia copia del libro diceva "i sette re", ma immagino che fosse solo la mia mente che mi giocava brutti scherzi. Fair lo fa
Sebbene valga la pena notare il dettaglio testuale, non credo che ciò invalidi in alcun modo la domanda. Anche in mancanza dell'articolo determinativo, una semplice lettura del testo insiste ancora sul fatto che Saruman ha qualcosa di specifico in mente. Potrebbe essere simbolico piuttosto che riferirsi a un letterale sette re, quindi potrebbe riferirsi a un "cosa" piuttosto che a un "chi". Indipendentemente da ciò, penso che la risposta a questa domanda debba necessariamente includere l'interpretazione della frase.
Potresti benissimo avere ragione; mi sembra strano includere "sette corone" non specifiche nel mezzo di un elenco di elementi specifici e potenti.
@PaulDraper - Sono d'accordo che sia strano ma tutte le prove sono che questo è ciò che dice il testo e non ci sono ulteriori spiegazioni.
Sembra abbastanza ragionevole, davvero. Sta andando fuori di testa e sta accusando Gandalf di cose a caso. Il numero è stato probabilmente il primo che gli è venuto in mente più grande di forse 3. Probabilmente vede ogni accusa come più grave e seria dell'ultima. Potere su Barad-dûr
Sono assolutamente confuso dai voti negativi per una risposta basata su citazioni dirette dai testi di origine e senza opinioni personali o speculazioni in esso, ma hey-ho, non è che io abbia bisogno del rappresentante.
Non sono sicuro se mi pento di aver guardato la clip o meno.Da un lato ho avuto modo di vedere una versione - anche se totalmente difettosa - di The Voice of Saruman.Ma otoh la palla di fuoco?E sapevo che Gríma accoltella Saruman lì, ma devo dire il modo in cui cade il palantír e ... Ora so perché non mi sono ancora preoccupato dei film di Hobbit.Per quanto riguarda il mio punto di vista, penso che Saruman nel libro fosse piuttosto sdegnoso nella migliore delle ipotesi: sa bene che Gandalf non vorrebbe avere il controllo su Barad-dûr poiché sa cosa Gandalf dovrebbe fare e non è governare gli Uomini.Ciò significa che l'intera presa in giro era proprio questo....
... beffa.E sono certo che fosse anche risentimento.Barbalbero et.al.ha distrutto ciò su cui aveva lavorato così tanto.Mostra risentimento in seguito anche in Il ritorno del re, senza nemmeno considerare The Scouring of the Shire.Ma ho pensato ad alcuni di quelli menzionati nella risposta sotto di Joe L. Seven mi fa anche pensare alle pietre vedenti, ma non vedo come sia correlato e per quanto tutti sapessero all'epoca Saruman non era 't utilizzando un palantír.
Joe L.
2015-04-07 19:30:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ci sono molti buoni candidati per I sette re in Il Silmarillion , ma non vedo nulla di definito.

  1. Il Silmarillion, Valaquenta:

Il Grande tra questi spiriti gli Elfi chiamano Valar, i Poteri di Arda, e gli Uomini li hanno spesso chiamati dei . I Signori dei Valar sono sette; e anche le Valier, le Regine dei Valar, sono sette. Questi erano i loro nomi nella lingua elfica pronunciata in Valinor, sebbene abbiano altri nomi nel discorso degli Elfi nella Terra di Mezzo, e i loro nomi tra gli uomini sono molteplici. I nomi dei Signori nel dovuto ordine sono: Manwë, Ulmo, Aulë, Oromë, Mandos, Lórien e Tulkas; ei nomi delle Regine sono: Varda, Yavanna, Nienna, Estë, Vairë, Vána e Nessa. Melkor non è più annoverato tra i Valar e il suo nome non è pronunciato sulla Terra.

  1. Il Silmarillion, Quenta Silmarillion, Ch. 2 Di Aulë e Yavanna:

Si racconta che all'inizio i Nani furono creati da Aulë nell'oscurità della Terra di Mezzo; poiché Aulë desiderava così tanto la venuta dei Figli, avere allievi a cui insegnare le sue conoscenze e le sue arti, che non era disposto ad attendere l'adempimento dei disegni di Ilúvatar. E Aulë creò i Nani così come sono ancora, perché le forme dei Bambini che dovevano venire non erano chiare nella sua mente, e perché il potere di Melkor era ancora sulla Terra; e desiderava quindi che fossero forti e inflessibili. Ma temendo che gli altri Valar potessero biasimare il suo lavoro, agì in segreto: e creò per primi i Sette Padri dei Nani in una sala sotto le montagne della Terra di Mezzo.

  1. The Silmarillion, Quenta Silmarillion, cap. 3 Della Venuta degli Elfi:

Ma su ordine di Manwë Mandos parlò e disse: 'In quest'epoca i Figli di Ilúvatar verranno davvero, ma non ancora. Inoltre è destino che il Primogenito venga nelle tenebre e guardi prima le stelle. Grande luce sarà per il loro declino. A Varda chiameranno sempre al bisogno. "
Allora Varda uscì dal consiglio, e guardò fuori dall'altezza di Taniquetil, e vide l'oscurità della Terra di Mezzo sotto le innumerevoli stelle, deboli e lontane. Poi iniziò una grande fatica, la più grande di tutte le opere dei Valar dal loro arrivo ad Arda. Prese le rugiada d'argento dai tini di Telperion, e con ciò creò nuove stelle e più brillanti contro l'arrivo del Primogenito ... altalena, Valacirca, la falce dei Valar e segno di sventura.

[Valacirca - La falce dei Valar, nome della costellazione dell'Orsa Maggiore]

  1. The Silmarillion, Quenta Silmarillion, cap. 5 Di Eldamar e dei Principi di Eldalië:

I sette figli di Fëanor erano Maedhros l'Alto; Maglor il potente cantante, la cui voce si udì lontano per terra e per mare; Celegorm la bella e Caranthir l'oscurità; Curufin l'astuto, che ha ereditato la maggior parte delle abilità manuali di suo padre; e il più giovane Amrod e Amras, che erano fratelli gemelli, uguali per umore e viso. In tempi successivi erano grandi cacciatori nei boschi della Terra di Mezzo; e un cacciatore era anche Celegorm, che a Valinor era amico di Oromë, e spesso seguiva il corno di Vala. [Fëanor ei suoi figli hanno istigato molti degli eventi della Seconda Era, buoni e cattivi]

Considerando la natura ampollosa della provocazione di Saruman a Gandolf, tendo a pensare che stia parlando in senso figurato, simbolico, piuttosto che letterale. Mentre ci penso di più, penso che il simbolismo delle sette stelle di Valacirca (possibilità n. 3) sia una possibilità molto forte, più adatta per un insulto esagerato rispetto a qualsiasi insieme letterale di re.

Ma i sette figli non erano assolutamente re.
I Sette Signori dei Valar mi sembra probabile che due Maiar si stimolino l'un l'altro.
@Darth Melkor: Un punto valido, ma data la natura ampollosa della provocazione di Saruman a Gandolf, tendo a pensare che stia parlando in senso figurato, simbolico, piuttosto che letterale. Questo è ciò che mi fa pensare che le sette stelle della Valacirca abbiano maggiori probabilità di essere oggetto del riferimento ai "sette re".
Gand ** o ** lf? : P
AilitfhweoCMT Oops. : \
Gandolf il Whote.
Gondolf il Risvegliato
Adam Davis
2015-04-08 19:56:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Questi sono i governi sulla terra e le persone al suo interno.

La frase "... le corone dei sette re ..." è pronunciata in contrasto con molti altri elementi che Saruman suppone che Gandalf voglia:

  • Chiavi di Barad-dûr
  • corone di sette re
  • bacchette dei Cinque Maghi

Il le chiavi di Barad-dûr si riferiscono a Sauron e a tutti i suoi malvagi seguaci: non si inchinano a nessun re, ma si inchinano a Sauron.

Le bacchette di cinque maghi si riferiscono all'unico Maiar al mondo - e al loro servitore energia. Inoltre, non si inchinano a nessun re.

E infine, i sette re si riferiscono semplicemente a tutti i re, regni e razze contemporanei di quel tempo, coloro che detengono il potere su tutto il resto del mondo. Re di Rohan, Re di Dale, Re di Gondor, ecc - ci sono molti re nella Terra di Mezzo che governano parti del paese. Ci sono molte razze, ognuna con il proprio re o re: elfi, uomini, nani, hobbit, ecc.

In altre parole, Saruman stava accusando Gandalf di raccogliere abbastanza potere per governare il mondo intero e tutto ciò che contiene - diventare l'ultimo sovrano / re / ecc. La stessa cosa che Saruman stava effettivamente facendo.

Tranne che non ci sono molti re nella Terra di Mezzo.Gli Hobbit e gli Elfi non hanno re (gli Elfi hanno Signori e Dame, un cenno ai Fey ma non re o regine), i Nani hanno un solo re e un uomo al massimo cinque, due dei quali governano oltre i confini generalmente riconosciuti diTerra di Mezzo, lasciando solo il re di Dale, il re di Rohan e probabilmente il re di Gondor, anche se al momento non ce n'è uno, più il re nanico Under the Mountain, 4 re.Se allunghi i confini e includi Harad e Rhun, ottieni 6.
@Ash Ho affermato, * "tutti i re, i regni e le razze contemporanei di quel tempo - coloro che detennero il potere su tutto il resto del mondo." * - Non sta parlando solo di regni ufficiali, ma anche di razze e sedi di potere simili econtrollo.Gli elfi non hanno "re" ma hanno chiaramente una struttura di comando, per esempio.Se puoi controllare i "sette re" insieme agli altri due elementi nella sua lista, allora hai il controllo di ogni individuo nella Terra di Mezzo.
Hai affermato che "ci sono molti re nella Terra di Mezzo" non ci sono.
@Ash Di nuovo, quando Saruman lo afferma, affermo che non sta parlando di re "Re", ma di sovrani, leader, ecc.wiki / Category: Middle-earth_rulers), ammetti che ce ne possono essere fino a 6, e Saruman afferma 7, quindi non vedo problemi a descriverlo come "molti", anche se forse "diversi" sarebbe meglio per te.Apprezzo la tua prospettiva, tuttavia, e spero di vederti contribuire con una risposta a questa domanda che chiarisca questo punto.
L'ultimo paragrafo è valido da solo.Pieno di risentimento, amarezza, disprezzo.Sapeva che Gandalf non stava facendo queste cose - erano semplici riflessi di ciò che lui - Saruman - avrebbe voluto realizzare ma sapeva di aver fallito in quella parte.
maguirenumber6
2015-04-07 21:21:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Penso che l'enfasi qui dovrebbe essere sul numero sette piuttosto che sui "sette re". Il numero sette ha avuto un significato culturale sin dai tempi antichi. Ad esempio, ci sono sette peccati capitali, sette giorni in una settimana e sette corpi celesti visibili ad occhio nudo (il Sole, la Luna, Mercurio, Venere, Marte, Giove e Saturno).

Penso che Tolkien abbia usato il numero sette qui non perché c'era un gruppo di sette re nella storia della Terra di Mezzo - non c'è - ma perché Tolkien ha riconosciuto il numero sette tradizionalmente un numero significativo, e lo usai qui per dare un po 'di impulso in più alle parole di Saruman su Gandalf.

M. A. Golding
2015-06-28 10:12:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Le corone di sette re usano solo il numero significativo di sette in relazione a cose elevate e importanti che di solito sono difficili da ottenere, le corone dei re.

Non dovrebbe essere The Crowns of I Sette Re.

C'erano più di sette re nella Terra di Mezzo nel 3019 della Terza Era. Ci sono sette regni in Europa oggi, anche se è molto povero di royalty rispetto a epoche precedenti, e la maggior parte della Terra di Mezzo era abitata da alleati e adoratori di Sauron che avrebbero usato la sua magia per aumentare il loro numero, non per ucciderli. Quindi ci sarebbero stati molti regni a Rhun e Harad e oltre nella Terra di Mezzo, oltre a forse sette re delle sette razze dei Nani, il Re di Dale, il Re di Rohan e il Re degli Elfi Silvani.

Non ricordo di aver mai sentito parlare di una serie di monarchi chiamati I sette re di (qualcosa) che governavano sette regni nello stesso periodo che furono classificati insieme.

Ad esempio nel 154 a.C. La dinastia cinese ha combattuto la rivolta dei sette re come la ricordo da un corso di storia cinese. È vero che l'articolo di Wikipedia lo chiama "La ribellione dei sette stati" o "Rivolta dei sette regni".

https://en.wikipedia.org/wiki/Rebellion_of_the_Seven_States 1

Ma quei nomi per l'evento che usano "la" sono chiaramente imprecisi poiché l'articolo stesso menziona altri cinque regni che non si sono uniti alla rivolta. Quindi il nome corretto deve riferirsi alla "Rivolta dei Sette Regni" dei dodici o più regni ", non" La Rivolta dei Sette Regni ".

Quindi I Sette Re sarebbero un'espressione completamente nuova nella Terra di Mezzo o nella nostra Terra moderna.

Nin Hydrine
2015-04-08 13:50:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Credo che "le corone dei sette re" sia una metafora del palantiri. Ce ne sono sette e sono stati sparsi nei regni di Gondor e Arnor. Dato che furono portati da Numenor da Isildur e dai suoi figli che divennero sovrani di questi regni, potresti persino considerare i palantiri come i 'gioielli della corona' di Gondor e Arnor.

(Sarebbero anche i " sette pietre "Pippin ha sentito parlare nella canzone che hai citato.)

Tenue nella migliore delle ipotesi.
Non sono convinto ... oltre al significato metaforico non così scontato, c'è il fatto che ** possedere tutti e sette i palantiri li renderebbe * meno * utili **, in quanto la loro capacità comunicativa sarebbe inutile.
@lfurini --- Forse Smeagol potrebbe usarne due contemporaneamente.
Penso che sarebbe molto scomodo indossare un Palantir in testa!
Ho pensato anche alle pietre che vedono, ma è solo a causa del numero.Nessuno sapeva (forse Gríma lo sapeva ma nessun altro - a meno che non si conti qualcuno a Mordor, cioè) che Saruman stava usando un palantír e non fu affatto impressionato quando Gríma lo lanciò.Strilla persino quando si rende conto di quello che aveva fatto Gríma.Quindi dubito seriamente che abbia qualcosa a che fare con il palantíri.
Otis
2017-09-20 22:05:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Una possibilità sono i sette regni di uomini che hanno combattuto contro Sauron e i suoi alleati. Questo esclude tutti i regni di Rhun, Umbar, Harad e Far Harad, Khand e Numenor, perché prima o poi si allearono tutti con Sauron. Tuttavia, lascia questi sette:

  1. Gondor
  2. Arthedain
  3. Cardolan
  4. Rhudaur
  5. Rohan
  6. Dale
  7. Rhovanion

Ma penso che la spiegazione più plausibile sia che il film abbia sbagliato e Tolkein intendesse semplicemente riferirsi a sette corone casuali . La citazione completa è

"Sì, quando hai anche le Chiavi di Barad-dur, suppongo; e le corone di sette re e le verghe dei Cinque Maghi, e hai acquistato te stesso un paio di stivali di molte taglie più grandi di quelli che indossi adesso. Un piano modesto. Difficilmente uno in cui il mio aiuto è necessario! "

Quindi penso che Tolkein stesse facendo contrapporre a Saruman due e probabilmente cose inutili con due cose specifiche e idealmente utili per illustrare quanto fossero ridicoli i suoi obiettivi. Altrimenti si sarebbe riferito a Seven Kings come a un nome proprio come ha fatto con i Five Wizards.

Raz
2017-08-18 05:12:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

È possibile che i 7 re a cui si riferiva fossero i sette figli di Feanor? Feanor, che (probabilmente) ha creato il Palantir. Tutti tranne uno di detti figli sono morti / presumibilmente morti, rendendo questo un compito impossibile, quindi potenzialmente in linea con l'intento di Saruman. ie; "Una volta ottenuto l'impossibile, ti darò le chiavi."

Per inciso, stavo anche pensando che potrebbero essere i 7 Sommi Re dei Noldor. Se iniziamo con Finwe, includiamo Maedhros e concludiamo con Gil-Galad, allora c'erano 7 Alti Re dei Noldor. Questo sembra lontanamente plausibile ...

Potete pubblicare un preventivo o un riferimento per sostenerlo?
Non sono sicuro di capire come farei una cosa del genere.
Se la memoria mi serve giustamente, Fëanor ha fatto davvero il palantíri.Ma non credo che ci siano prove che i figli di Fëanor siano ciò a cui si riferiva Saruman.Saruman è a questo punto amareggiato e risente molto di Gandalf.Semmai i suggerimenti che Saruman fa qui sono cose che lui stesso avrebbe voluto realizzare.Voleva l'aiuto di Gandalf (nonostante non sapesse che Gandalf conosceva l'ubicazione dell'Unico Anello) ma era per il suo scopo piuttosto che per loro (e Gandalf fa notare a Saruman che non c'è bisogno della parola "noi").


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
Loading...