Domanda:
Come viene inizializzato il ciclo temporale in Predestination?
yondaime008
2015-01-09 15:21:59 UTC
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In Predestination con Ethan Hawke, l'idea è chiara e semplice. Tuttavia, trovo qualcosa di molto difficile da digerire:

Come potrebbe il loop su Ethan Hawke, l'agente di viaggi nel tempo, incontrare se stesso e poi concepirsi senza una sorta di aiuto per inizializzare il loop?

Quello che voglio dire è che, nel primo ciclo della storia, c'è solo un Ethan Hawke. Quindi viaggia indietro nel tempo e dopo aver incontrato il suo sé passato, dà alla luce se stesso. Ma chi è stato responsabile della nascita del primo Ethan Hawke?

Come sviluppatore questo mi infastidisce più di quanto dovrebbe. Delle teorie?

Le curve chiuse simili al tempo violano la causalità, motivo per cui noi fisici non crediamo che esistano al di fuori della fantascienza.
@user14111 - Concordato. Poiché il viaggio nel tempo è, almeno teoricamente possibile, non può esserci semplicemente "una regola contro di loro". Deve esserci una ragione scientifica dura e veloce per cui non puoi averli.
Il capitano Janeway lo spiega bene; https://www.youtube.com/watch?v=lpT3ZjsCghY
@Richard - The Doctor [lo spiega meglio] (https://www.youtube.com/watch?v=mDsN5lWLKU0&feature=youtu.be&t=1m13s).
@JDB - Vado con Miles O'Brien; http://youtu.be/N-_PafofyiY?t=35s
Questo è noto come [paradosso del bootstrap] (https://en.wikipedia.org/wiki/Bootstrap_paradox).
Purtroppo la trama non è originale. "Terminator" aveva il padre di John Connor essere il soldato che John Connor aveva mandato indietro nel tempo per impedire l'assassinio di Sarah Conner, sua madre, da parte del T-100, rimandato indietro da Skynet per assicurarsi che le macchine avessero vinto uccidendo John Conner ...
@phyrfox ovviamente la trama non è originale, è l'adattamento cinematografico di un [racconto di Heinlein] (http://en.wikipedia.org/wiki/All_You_Zombies) del 1959.
Percepiamo che il tempo avanza (dobbiamo farlo a causa del modo in cui si formano i ricordi), ma non c'è motivo per cui debba essere davvero così. Se il tempo scorre davvero all'indietro contro la nostra percezione di esso, allora l'ingresso nel ciclo temporale non è affatto paradossale e la causalità (nella sua forma inversa) non viene violata.
Otto risposte:
Hypnosifl
2015-01-10 21:55:16 UTC
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Questo film, insieme alla storia originale di "All You Zombies" che lo ha ispirato, sembra essere uno che presuppone una linea temporale fissa e immutabile, che obbedisce al principio di autoconsistenza di Novikov. In questo tipo di storia non esiste una versione "originale" degli eventi che "inizializza" una sequenza temporale alterata, ma esiste solo una singola sequenza temporale che è vincolata ad essere totalmente auto-coerente.

Dato che dici di essere uno sviluppatore di software, potrebbe essere utile pensare a questo genere di cose in termini di come potremmo, in linea di principio, creare una simulazione al computer di un mondo in cui possono verificarsi loop temporali di questo tipo. Per iniziare, immagina di voler scrivere un programma per computer per generare una possibile partita a scacchi. Un modo è iniziare con i pezzi nella loro configurazione iniziale, quindi fare in modo che il programma generi ogni configurazione successiva nel turno successivo dalla configurazione del turno precedente, usando solo mosse di scacchi legali. Ma ecco un altro modo più elaborato per farlo. Immagina di programmare il computer per generare un'intera serie di configurazioni in una volta, completamente in modo casuale , in modo che scelga casualmente quali pezzi mettere in quali posizioni in quale turno. È molto improbabile che la serie risultante assomigli a una partita di scacchi legale: un pezzo potrebbe essere casualmente su una casella particolare in un turno, ma poi il turno successivo sarà casualmente su una casella completamente diversa che non dovrebbe essere in grado di arrivare in una mossa dalle regole degli scacchi. Ma supponiamo, come esperimento mentale, di avere accesso a un computer idealizzato con velocità e memoria pressoché infinite, e che in questo modo generi un numero gigantesco di serie casuali: se il tuo numero è abbastanza grande, le probabilità sono almeno alcune di la serie avrebbe semplicemente soddisfatto le regole di una partita di scacchi legale. Quindi potresti specificare che il computer dovrebbe eliminare tutte le serie che violano le regole degli scacchi e lasciare solo le serie che rappresentano partite di scacchi legali. Ma dal momento che hai a che fare con un'intera serie contemporaneamente, potresti anche porre altri vincoli su di esse, come "buttare via tutte le serie in cui il bianco vince", o "mostrami solo le serie in cui la torre nera dà scacco matto al re in 25 mosse", tutto quello che vuoi. Per condizioni sufficientemente dettagliate, potrebbe essere molto difficile generare una partita di scacchi che le corrispondesse nel modo tradizionale di partire dall'inizio e basare ogni nuova configurazione di pezzi sulla configurazione del turno precedente, ma utilizzando questo metodo di forza bruta di generando un numero quasi infinito di intere storie e buttando via tutte tranne quelle che soddisfano i tuoi vincoli, è facile ottenere un gioco che soddisfi tutte le condizioni che ti piacciono senza nemmeno doverci pensare o pianificare i dettagli del gioco.

E supponiamo di voler inventare un gioco di "scacchi 4D" che sia simile agli scacchi ordinari ma con alcune regole extra che ti permettano di inviare pezzi "indietro nel tempo" ai turni precedenti del gioco, ma solo in un modo auto-coerente in cui la storia non è cambiata. Ad esempio, supponiamo che ci siano due caselle etichettate A e B al centro del tabellone, in modo tale che se in qualsiasi turno un pezzo viene spostato nella casella A, le regole dicono che viene trasportato nella casella B quattro turni prima (e pronuncia il giocatore che controlla il pezzo deve spostarlo immediatamente quando appare sulla casella B, ei pezzi non possono spostarsi direttamente nella casella B per rotte non di viaggio nel tempo, per evitare il problema che più pezzi occupino la casella B in un determinato momento- incremento). Sarebbe piuttosto difficile generare giochi auto-coerenti seguendo queste regole con il solito metodo di partire da una configurazione iniziale e di farla evolvere in avanti passo dopo passo, ma se si genera solo un numero astronomico di storie casuali, il computer può algoritmicamente controlla qualsiasi cronologia generata casualmente per vedere se si tratta effettivamente di un gioco di scacchi 4D autoconsistente che obbedisce alle regole in ogni punto, quindi con abbastanza memoria e potenza di calcolo dovrebbe essere in grado di trovare alcuni giochi validi.

Potresti fare la stessa cosa con altri semplici tipi di "giochi" in cui ci sono regole che governano come la configurazione in ogni fase temporale deve essere correlata alla configurazione nella fase precedente, come un automa cellulare. Ad esempio, potresti usare questo tipo di metodo per generare un'evoluzione temporale per qualcosa come Game of Life, ma con un "wormhole" da qualche parte sul tabellone in cui lo stato delle cellule in un particolare posizione in una fase temporale sarebbe definita come "vicini" per alcune celle in una posizione diversa in una fase temporale precedente , in modo che i modelli mobili di celle come alianti potrebbero essere in grado di entrare nella regione del "wormhole" in un secondo momento ed uscire in un momento precedente, forse anche interagendo con qualche altro modello di cellule in un modo che porterebbe alla creazione dello stesso aliante che sarebbe poi entrato nel wormhole, come una versione in scala ridotta della storia della vita del personaggio in Predestination.

Potremmo renderlo ancora più grandioso e immaginare di utilizzare questo computer incredibilmente potente per generare una simulazione di un intero universo che obbedisce a una serie di "leggi della fisica" fondamentali, invece di scegliere alcune condizioni iniziali e poi lasciarlo evolvere in avanti secondo un insieme di leggi della fisica, potresti ancora specificare le tue "leggi" in termini di vincoli su intere storie, con il computer che genera un numero enorme di storie casuali e poi butta via tutte quelle che non soddisfano le condizioni. Se le "leggi della fisica" che scegli accadono per consentire il viaggio nel tempo, allora ovviamente qualsiasi universo che rispetti le leggi della fisica localmente in ogni punto dello spaziotempo deve essere globalmente coerente e il computer troverà alcune storie che soddisfano questa condizione. Ma il computer non ha bisogno di alcuna intelligenza per farlo, non sta giocando il ruolo di una forza senziente simile al "Fato", sta solo generando casualmente un enorme numero di possibilità finché non ne trova una che soddisfi i vincoli. Dal punto di vista di un essere senziente simulato in questo universo con accesso a una macchina del tempo, potrebbe sembrare che l'universo stesse trovando abilmente modi per "sconfiggerli" e sventare i loro piani ogni volta che cercavano di cambiare la storia, ma lo farebbe in realtà essere il risultato di una regola abbastanza semplice, ma non una regola dinamica basata sulla scelta delle condizioni iniziali e sulla loro evoluzione in avanti, come con le normali simulazioni al computer.

Naturalmente, questo presuppone che il comportamento degli esseri intelligenti possa in linea di principio essere spiegato in qualche modo riduzionista, come il risultato emergente di un enorme numero di particelle fondamentali (o qualunque cosa "unità" fisica è) in una qualche configurazione, con il loro comportamento collettivo che segue dalla loro disposizione in ogni momento insieme alle leggi fondamentali della fisica che governano come interagiscono e si muovono nel tempo. Se gli esseri intelligenti hanno una sorta di misterioso libero arbitrio libertario (al contrario del libero arbitrio compatibilista), allora potresti dire che mentre questo metodo potrebbe generare loop temporali autoconsistenti che coinvolgono oggetti inanimati (come quelli che coinvolgono le palle da biliardo di cui ho discusso in questa risposta), non genererebbe esseri intelligenti coinvolgenti come quello che coinvolge i personaggi in Predestination . Ma penso che la maggior parte dei fisici (per non parlare dei ricercatori di intelligenza artificiale) preferirebbe l'idea che tutto il comportamento fisico, compreso quello degli esseri intelligenti, possa sempre essere spiegato in linea di principio in termini di una raccolta di unità fondamentali che obbediscono alle leggi matematiche.

Questa è di gran lunga la risposta più completa alla mia domanda. Non solo mi sono divertito a leggerlo, ma ho davvero apprezzato gli esempi abbattendo la complicata risposta teorica. Grazie signore, meriti più di un voto positivo.
Questa risposta è così buona e ben congegnata che merita mille voti.
Hypnosifl - hai visto il film Mr Nobody?Penso che potrebbe piacerti.
Valorum
2015-01-09 15:39:13 UTC
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Questo è il punto centrale del fatto che sia un paradosso. È paradossale.

Aggettivo: apparentemente contraddittorio

Uno degli elementi principali (probabilmente l'elemento principale) del film è che stiamo osservando un circuito chiuso dall'interno. In quanto tale, il primo Ethan Hawke è stato il suo motore principale, in modo ricorsivo. Non c'è bisogno di una prima causa all'interno di un ciclo temporale poiché ogni effetto è sia preceduto che seguito dalla propria causa, stile bootstrap

Poiché il viaggio nel tempo è un costrutto fittizio (almeno per ora), il mio consiglio è di seguire MST3K Mantra;

Ripeti a te stesso "È solo uno spettacolo, dovrei davvero rilassarmi"

Infatti. Da una prospettiva drammatica, preferisco i loop chiusi / paradossali. Non ho bisogno che abbiano senso * scientifico *, perché ha senso * drammatico *. Come dice Phil Dick riguardo al suo viaggio nel tempo, "A Little Something for Us Tempunauts": "L'essenza della storia del viaggio nel tempo è un confronto di qualche tipo, soprattutto da parte della persona con se stesso. Davvero, questo è il dramma di molta buona narrativa comunque, tranne che in una storia del genere [...] il momento in cui l'uomo si incontra faccia a faccia consente un'alienazione che non potrebbe verificarsi in nessun altro tipo di scrittura ".
Tecnicamente il ciclo potrebbe essere sia un paradosso che avere un evento iniziale che lo ha innescato e chiuso il ciclo.
Sto divagando ma si potrebbe progettare una persona con la capacità di riprodursi e poi introdurla in un loop.
@MarkRogers - Ah, ma non puoi creare un loop temporale dall'esterno a meno che tu non abbia un modo per isolarti dal paradosso che hai appena creato.
@Richard - Stavo per divagare sui cloni, ma immagino che tutto dipenda dal modello di viaggio nel tempo.
@MarkRogers - In Star Trek usano molte diverse onde della mano (schermatura temporale, particelle di cronitoni, ecc.) Per spiegare perché le navi e le persone non sono influenzate dal paradosso.
Lightness Races in Orbit
2015-01-09 18:59:50 UTC
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non "viene inizializzato". Questo è il punto centrale dell'intera faccenda.
È un paradosso della predestinazione (da cui il titolo del film).

Grazie per questa risposta, mi ha davvero guidato nella giusta direzione. Ho esaminato il paradosso della predestinazione e ho trovato un altro paradosso all'interno del quale risponde esattamente alla mia domanda: il [paradosso del bootstrap] (http://en.wikipedia.org/wiki/Bootstrap_paradox)
JDB still remembers Monica
2015-01-09 23:49:32 UTC
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Stai pensando al tempo come lineare: un evento deve verificarsi prima dell'evento successivo (causa ed effetto), ecc.

Nel modo di pensare del film, tuttavia, il tempo è in realtà una dimensione. In questo senso, tutto esiste simultaneamente, quindi non c'è "prima" o "dopo" - i "cambiamenti" che vediamo sono semplicemente cambiamenti nella nostra percezione, non della realtà stessa.

Immagina una forma conica 3D passando attraverso un piano bidimensionale. Le creature 2D che abitavano quel piano vedrebbero prima un punto, poi un cerchio in costante crescita, poi scomparirebbe completamente. Queste creature 2D ti direbbero che la forma è chiaramente cambiata, ma in realtà è stata la loro percezione a cambiare. Potevano vedere solo una singola "fetta" 2D in un dato momento. In realtà, la forma era completa e intera da sempre e non è cambiata.

La teoria del tempo "4D" suggerisce che il tempo è lo stesso. Come creature 3D, percepiamo un cambiamento da un momento all'altro, ma in realtà tutto il tempo esiste simultaneamente e nel suo stato completo.

Ci sono, ovviamente, molte altre teorie sul tempo e io no Non mi iscrivo personalmente a questo, ma aiuta a risolvere questo tipo di "paradossi".

+1 per questo. Almeno nella narrativa l'intera storia dell'universo "esiste" come un oggetto. Parti adiacenti di esso sono collegate dalle leggi della fisica, bene, ma non c'è nessuna ragione particolare (di nuovo, nella finzione) per preferire storie universali senza loop, a storie universali con loop. I fisici hanno i loro argomenti sull'argomento, ovviamente. ISTR Hawking a un certo punto era alla ricerca di una matematica che consentisse i loop offrendo un meccanismo esplicito per vietare i loop "auto-contraddittori" impossibili.
Analogia: disegna il diagramma di Feynman di una coppia elettrone-positrone che appare dal vuoto e poi poco dopo si annichilisce reciprocamente. Per quanto riguarda il diagramma, un positrone è solo un elettrone che viaggia indietro nel tempo, quindi quello che hai disegnato è solo un elettrone che esiste senza una ragione particolare in una certa regione dello spaziotempo, tracciando un circuito. I fisici offrono spiegazioni sottili perché questo non è lo stesso di Ethan Hawke che è suo padre, ma lo ripeto, abbastanza buono per la narrativa.
oski86
2015-01-10 06:09:46 UTC
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Il ciclo temporale della predestinazione non viene inizializzato. Era semplicemente "destinato ad accadere" ed esiste attraverso il principio di autoconsistenza di Novikov.

L'universo aveva l'inizializzazione? No, esiste e basta. Ovviamente c'era il big bang, ma non era necessaria alcuna entità per avviarlo.

Questa teoria scientifica è stata utilizzata in molte altre storie di fantascienza, ad es. Doctor Who.

Post-scriptium,

Per quanto riguarda le altre risposte qui:

La predestinazione è non un paradosso ! Controlla questa discussione di seguito:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Predestination_paradox#It.27s_not_a_paradox.21

Walter Reffick
2015-01-10 20:53:08 UTC
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Come la maggior parte dei paradossi del viaggio nel tempo nella narrativa, sono inizializzati dall'autore della sceneggiatura.

Un vero paradosso della predestinazione richiederebbe che

  1. i personaggi non abbiano libero arbitrio (cioè, sono incapaci di fare nient'altro che compiere il proprio destino, sia attraverso l'ignoranza o una forza esterna del Fato che controlla le loro azioni o circostanze), o
  2. il risultato del paradosso è qualcosa di desiderabile che, anche con libero arbitrio, il personaggio sceglie di eseguire (ad esempio, il personaggio in "Predestination" apprende di essere nato solo come risultato del paradosso, quindi si impegna a sostenere il paradosso per assicurarsi di essere nato).

Questo film sembra essere una combinazione dei due, con il personaggio più giovane che ignora il paradosso e il personaggio più anziano che perpetua attivamente il paradosso.

Il problema è che il i personaggi di questo film lavorano per un'agenzia di viaggi nel tempo estranea al paradosso. Presumibilmente la funzione dei poliziotti del tempo è tornare indietro nel tempo e alterare il passato, o impedire che il passato venga alterato. Ma in una storia principalmente su un ciclo di causalità predestinato, l'esistenza di altri viaggiatori del tempo che cercano attivamente di cambiare la storia sembra incongrua con la premessa del paradosso. Come si può usare la stessa macchina del tempo per cambiare la storia e allo stesso tempo perpetuare un paradosso di predestinazione auto-ricorsiva?

(Oppure, se ogni utilizzo della macchina del tempo si traduce in un paradosso della predestinazione, quanto tempo impiegherebbe i poliziotti a rendersi conto che sono completamente inefficaci, tornando indietro nel tempo solo per fare ciò che è già stato fatto in primo luogo? Come Skynet che ha causato l'esistenza di John Connor cercando di impedirne l'esistenza nel primo "Terminator")

Inoltre, il film non affronta cosa accadrebbe se il personaggio avesse il libero arbitrio e decidesse di non continuare il ciclo di causalità dopo essersene accorto (ad esempio, cosa succederebbe se uccidesse il suo io più giovane invece di quello più vecchio? Con una decisione, sarebbe potuto passare da un paradosso della predestinazione a un paradosso del nonno.).

* "se ogni uso della macchina del tempo si traduce in un paradosso della predestinazione, quanto tempo impiegherebbe il poliziotto a rendersi conto che è completamente inefficace": * quanto tempo? Ogni persona vive solo una volta. Non hanno più vite per sperimentare ogni scelta. Non diventano mai più saggi: ogni persona attraversa il ciclo completamente nuovo. Quello che dici richiederebbe che gli agenti temporali attraversino l'esperienza più di una volta, cosa che non accade.
* "cosa accadrebbe se il personaggio avesse il libero arbitrio e decidesse di non continuare il ciclo di causalità dopo essersene accorto" *: questa è la bellezza del ciclo chiuso. Qualunque cosa il personaggio "scelga" di fare, è quello che ha effettivamente fatto in passato :) Cercare di sfuggire al circuito chiuso lo soddisfa. Non è solo una sorta di destino: ciò che sta accadendo è già accaduto; non puoi fare nient'altro, altrimenti non saresti lì in primo luogo!
Veda
2015-01-09 15:42:05 UTC
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È tornato indietro per attivare tutto, il che significa che all'inizio quando c'è solo Ethan Hawke, come dici tu, l'inizio del loop era il suo passato, che non poteva cambiare. Le decisioni che prende nella sua linea temporale, sono già state prese da lui nel ciclo. Semplicemente non si rende conto che fino a quando non arriva il punto nella sua attuale "linea del tempo" per prendere quel tipo di decisione. Proprio come alla fine del film, dove finisce il loop uccidendo il suo io più vecchio. Il suo io più anziano sapeva (?) Cosa stava per accadere, ma non poteva fermarsi perché era tutto "predestinato".

Questo risponde veramente alla domanda? L'OP sembra chiedersi come sia possibile un ciclo chiuso.
La mia risposta è per la parte della domanda in cui chiede "chi è stato responsabile della nascita del primo Etahn Hawke?" Non penso che i loop chiusi siano possibili, ma nell'universo dei film, è così che lo ottengo.
raiton
2015-01-09 22:18:12 UTC
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Possa questa è una spiegazione laterale, ma eccola qui.

Essendo di 3 dimensioni, non possiamo capire le questioni che si verificano nella 4a dimensione (Tempo). Di solito stiamo andando avanti nel tempo in un modo lineare. Ma se proviamo ad andare in una direzione diversa nella quarta dimensione (tempo), le cose si complicano.

Non cogliamo tutti i parametri di quella dimensione per modellare correttamente l'universo (genrate space from Vettore di base). Ci è voluto un Einstein per scoprire che il tempo è la quarta dimensione e abbiamo bisogno di pensare simultaneamente nel tempo e nello spazio, forse ci sono altre dimensioni di cui non abbiamo idea.

In conclusione, la risposta qui è che ci mancano alcuni parametri nel nostro modello dell'universo per comprendere appieno la fase di inizializzazione.

Il concetto di tempo come "quarta dimensione" precede Einstein di oltre 200 anni. Lagrange e Mobius ne parlavano nel XVII e XIX secolo e anche allora non era un'idea nuova.
Il tempo non è una dimensione spaziale nel modo in cui lo sono su, giù, sinistra destra e profondità, quindi è fuorviante nel migliore dei casi etichettarlo come quarta dimensione. Il tempo è una proprietà dello spazio ed è una dimensione, ma non spaziale.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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