Domanda:
In Dune, come reagiscono le persone alla mancanza di computer?
Arkilo
2020-08-05 18:07:05 UTC
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Capisco che i mentat abbiano sostituito i computer ma i mentat non sembrano essere così numerosi. Dalla mia comprensione ogni casa ha un solo Mentat. Ora i Mentat hanno perfettamente senso per fare proiezioni politiche e di altro tipo per le grandi case, ma sarebbe impossibile per un Mentat sostituire i sistemi di controllo quotidiani.

Il piccolo microcontrollore nei condizionatori d'aria, ad esempio, è un computer di definizione, e se tali microcontrollori non esistono, come funziona la società nel suo insieme?

ricorda, la Jihad Butleriana ha luogo circa 10.000 anni prima degli eventi di Dune (cioè - Paul, Fremen, ecc ...) quindi, insieme alle risposte sotto: microcomputer e simili, un altro modo di vederlo è quello, per la maggior parte delle persone, affrontano la mancanza di computer nello stesso modo in cui facevano le persone nel Medioevo ...
Sì, anche qualcun altro ha sollevato questo argomento.Ma non credi che se sapessi che esiste una tecnologia che potrebbe semplificarti la vita, quella cosa nella mente stessa ti renderebbe meno tollerante alle restrizioni sul suo utilizzo?Mi chiedo anche come venga attuato il divieto.Come chi lo imporrà a livello locale?
sono 10.000 anni - la maggior parte delle persone non ne avrebbe la più pallida idea.I benefici sarebbero andati persi a lungo per la storia, e la storia che viene ricordata, la Jihad, è probabilmente molto inclinata verso "quelle cose erano la cosa peggiore di sempre, cattive e orribili e non pensate mai di avvicinarvianche considerando di farlo di nuovo "
Accidenti, come sono riuscito a ricercare e scrivere una tesi senza un computer?Era solo 10.000 o giù di lì anni fa, ma ora sembra inimmaginabile.
"Come funziona la società nel suo insieme": come pensi che siano cresciuti i tuoi genitori?E i tuoi nonni?
Inoltre, tieni presente che i microcontrollori non sono stati sviluppati fino a un decennio dopo la pubblicazione di Dune e che i computer, come li conosciamo, non esistevano affatto.Erano macchine enormi costruite per scopi specifici, tutte a che fare con la pratica elaborazione di numeri, nessuna progettazione e produzione assistita da computer, nessuna modifica o produzione del suono, nessuna immagine, grafica o CGI, letteralmente solo numeri di manutenzione ed esecuzione di semplici proiezioni.
Sembra un'opportunità perfetta per sviluppare macchine steampunk.
@AdamJRichardson Qualcuno lo ha già fatto, [oltre 150 anni fa] (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Steam_Man_of_the_Prairies).E poi c'è l'originale Tik-Tok (1907).
Dune non regge davvero nel 2020. Non preoccuparti.
Se vuoi un esempio più estremo, leggi Starman Jones di Heinlein, 1953. Volano su una nave stellare attraverso distorsioni spaziali interstellari, ma non hanno nemmeno calcolatrici tascabili.Quando vogliono determinare la loro posizione dopo essere usciti dalla curvatura, prendono immagini di campi stellari su lastre fotografiche (pezzi di vetro).L'intera trama ruota attorno al fatto che un navigatore umano commette un errore nel leggere le cifre da una tabella stampata.
-1
@Aganju I miei genitori non erano in grado di viaggiare interstellari!Come ci è riuscito il tuo?
@AzorAhai--hehim Con le droghe psicoattive che hanno permesso loro di navigare nello spaziotempo, in quale altro modo?
Correlato: https://scifi.stackexchange.com/questions/164/in-the-dune-series-why-are-they-not-using-computers-and-programming-related-tec
@Aganju: "come credi che siano cresciuti i tuoi genitori? E i tuoi nonni?"Senza un singolo tweet.E ora sono tutti morti._Coincidenza?!?!?_
Senza * Minecraft *, * Ghost of Tsushima * o Spotify.
Sette risposte:
#1
+75
WOPR
2020-08-05 18:20:38 UTC
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I mentat non sostituiscono i computer. Sostituiscono i computer che "sono fatti a somiglianza della mente umana", ovvero le intelligenze artificiali.

Quindi esistono dispositivi di calcolo. Solo non senzienti. (In realtà esistono anche loro, ma sono molto illegali).

* SPOILER * Quindi dovrebbero esserci computer per mantenere i database.Perché si dice che i beneficiari abbiano computer di proprietà illegale per tenere traccia delle linee di sangue o altro, in base a ciò, tale utilizzo non dovrebbe essere illegale, giusto?
@Arkilo Sì, ma a causa della paura delle macchine senzienti sono molto più restrittive di quanto debbano essere.
Le Bene Gesserit hanno una ben nota antipatia per i Mentat.È possibile che utilizzino la tecnologia borderline per gestire il libro genealogico e prevedere buone corrispondenze (chiameremmo questa scienza dei dati).Ma non equivarrebbe ad AI nel senso della Jihad Butleriana.
Una citazione a sostegno di ciò sarebbe appropriata qui.
Sarebbe utile sottolineare che Ix in-setting sta rendendo tale tecnologia borderline e la vende a tutti con la certezza che non ci sono macchine pensanti coinvolte, nessun padre
#2
+40
Kakturus
2020-08-05 18:20:53 UTC
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Dal glossario dell'originale Dune , sulla Jihad Butleriana:

Il suo comandamento principale rimane nell'O.C. Bibbia come "Non farai una macchina a somiglianza di una mente umana".

Ora, c'è un'enorme differenza tra un semplice microcontrollore o una calcolatrice tascabile e "una macchina in la somiglianza di una mente umana ". La vita quotidiana presumibilmente funziona bene con alcuni progressi nell'elettronica (vedi pistole laser, scudi personali, ...).

Si potrebbe pensare che il cloud computing, le auto a guida autonoma e l'intelligenza artificiale dei videogiochi abbiano richiesto un po 'di tempo di un successo però. Tanto più che in quel mondo sembra ragionevole sbagliare dalla parte della cautela in queste cose.

L'intelligenza artificiale dei videogiochi e le auto a guida autonoma sono ordini di grandezza meno complessi di una mente umana.Non ho letto Dune ma non credo che dovrebbero essere considerati "a somiglianza di una mente umana".
@renan: "A somiglianza di" è interpretato in modo molto liberale in tutto Dune.Sia l'intelligenza artificiale dei videogiochi che le auto a guida autonoma sono tentativi di far fare ai computer cose che gli umani farebbero, il che sarebbe sufficiente a scatenare una reazione istintiva in coloro che si oppongono alla rinascita dell'IA indipendentemente dalla loro complessità, più o meno allo stesso modo chealcune persone bombarderebbero un fumettista satirico per aver osato disegnare un profeta anche se un'immagine sulla carta chiaramente non è un uomo.
#3
+27
Mark
2020-08-06 03:42:37 UTC
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Molte cose che facciamo con i computer oggigiorno possono essere fatte perfettamente senza computer (e prima dell'esplosione dei microcontrollori degli anni '90, di solito lo erano). Ad esempio, il condizionatore d'aria che hai menzionato potrebbe essere controllato perfettamente con un interruttore bimetallico per rilevare e reagire ai cambiamenti di temperatura. Questo si estende chiaramente fino ai sistemi industriali su larga scala: il Progetto Manhattan è riuscito a costruire bombe atomiche senza l'uso di un solo computer.

Negli anni '60, quando Dune fu la prima volta pubblicato, le persone avrebbero avuto abbastanza familiarità con questi sistemi, quindi Frank Herbert non avrebbe avuto bisogno di chiamarli fuori - sarebbero stati solo parte della comprensione generale dei lettori. Anche così, vengono menzionati di tanto in tanto nei libri. Ad esempio, in Dune , c'è un breve accenno a un sistema di irrigazione a orologeria per le piante.

fwiw - I computer a schede perforate IBM sono stati effettivamente utilizzati a Los Alamos durante il progetto Manhattan.Anche il Mark 1 è stato impegnato nel progetto - https://en.wikipedia.org/wiki/Harvard_Mark_I
@NKCampbell, al tempo del Progetto Manhattan, il Mark 1 non era in grado di ramificazioni condizionali.La ramificazione condizionale (processo decisionale) è la caratteristica di base che distingue un computer da una calcolatrice.Più significativamente, il Mark 1 è stato utilizzato per la progettazione di alto livello (cioè il lavoro Mentat), non per il controllo di basso livello dei macchinari.
come se piacesse a lei - dipende dalla definizione :)
come se fosse _ questo_ per riferimento futuro
Mi ricorda https://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism.
@NKCampbell A rischio di entrare a far parte della confraternita dei pedanti di Internet :-): ** No! ** L'incapacità di prendere decisioni condizionali è una barriera chiara e assoluta tra computer e macchine non informatiche che fanno cose utili.Un dispositivo che può agire in base a test condizionali potrebbe non essere un computer, ma un dispositivo che non può eseguire test condizionali NON È un computer.
ancora una volta - dipende sia dal contesto storico che testuale della parola (che è INTERAMENTE applicabile quando si tratta di un testo dei primi anni '60) rispetto a una moderna comprensione contestuale.Il Mark 1 e l'ENIAC erano assolutamente considerati computer ai loro tempi (e sono ancora classificati come tali in molti testi) ma rispetto a quello che abbiamo oggi (forse è qui che entra in gioco il pedantismo) sono solo calcolatori, non avendo la completezza di Turing,eccetera...
#4
+17
John Doty
2020-08-06 18:29:41 UTC
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Ricorda che Dune è stato pubblicato per la prima volta nel 1965. Non c'erano microcontrollori. Nessuna tecnologia comune incorporava computer. Pochi, anche nelle società avanzate, ne avevano mai visto uno con i propri occhi. Alcune grandi organizzazioni li avevano per la contabilità e il libro paga. Altre applicazioni erano più esotiche: R&D, guida missilistica, ...

Era abbastanza facile nel 1965 immaginare una società senza computer. Il mio dispositivo informatico personale a quei tempi era un regolo calcolatore. Tuttavia, Asimov aveva scritto di robot, von Neumann aveva scritto un libro sulle analogie tra il computer e il cervello, alcuni ricercatori stavano lavorando sull'intelligenza artificiale e altri scrittori di fantascienza erano interessati ai suoi possibili pericoli. Quindi, al momento in cui Herbert scrisse Dune , aveva senso immaginare un mondo che avesse rifiutato l'intelligenza artificiale, insieme alla maggior parte dei computer.

Penso che anche le persone negli anni '60 non si rendessero conto di quanto ci sarebbe stato nel mezzo tra una calcolatrice di base e una vera intelligenza artificiale ... dato che erano passati dal nulla praticamente all'astronave, sembrava che l'IA fosse solo intorno alcorner (spoiler: non è successo).(Notoriamente, visione artificiale: http://www.lyndonhill.com/opinion-cvlegends.html)
@user3067860 I ricercatori di intelligenza artificiale stavano dicendo a tutti coloro che avrebbero ascoltato che era proprio dietro l'angolo.Ma altre cose andavano di moda negli anni '60.L'ecologia stava entrando nel discorso comune.L'idea che le droghe potessero migliorare le capacità umane era in voga.* Dune * ha catturato quello spirito così bene che era uno dei libri recensiti nel * Whole Earth Catalog *.
#5
+12
Warbo
2020-08-06 21:20:07 UTC
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Ora i mentat hanno perfettamente senso per fare proiezioni politiche e di altro tipo per le grandi case, ma sarebbe impossibile per un mentat sostituire i sistemi di controllo quotidiani.

Il piccolo microcontrollore nei condizionatori d'aria, ad esempio, è un computer per definizione, e se tali microcontrollori non esistono, come funziona la società nel suo complesso?

Computer da soli non fare altro (tranne riscaldare la stanza); sono utili solo quando si esegue un programma (ad es. un sistema di controllo o qualsiasi altra cosa).

Se abbiamo un computer che esegue un programma, può sempre essere sostituito da un circuito dedicato per eseguire gli stessi calcoli, noto come ASIC ( Application-Specific Integrated Circuit). Gli ASIC possono essere molto più efficienti dei computer (ecco perché vengono utilizzati per il mining di bitcoin).

Il motivo principale per cui usiamo i computer è che possono essere riprogrammata : le macchine esistenti possono essere utilizzate per nuove attività e possono essere apportati aggiornamenti / correzioni al programma senza dover costruire una nuova macchina / circuito fisico / altro.

C'è inoltre niente di particolarmente speciale sui circuiti elettronici, a parte la loro velocità. Sia i computer che le macchine specifiche dell'applicazione possono essere costruiti utilizzando un orologio, palle da biliardo, ecc.

Quindi l'effetto principale del divieto di computer per uso generico sarebbe essere rallentando l'innovazione : non avrebbero i cicli di feedback rapidi di cui godiamo quando si hackera un software; avrebbero bisogno di smontare e riorganizzare i cavi / ingranaggi / ecc. ogni volta; e i nuovi prodotti non possono essere "scaricati", devono essere spediti fisicamente o costruiti in loco da progetti.

Questo incentiva anche la semplicità (che è un bene se vogliamo anche evitare macchine pensanti "borderline") e la risoluzione dei problemi usando trucchi / hack intelligenti, se possibile. Questo sembra adattarsi bene all'universo di Dune: gran parte della loro tecnologia è semplice, ingegnosa e praticamente immutata per migliaia di anni (ad esempio shigawire, tute / tende, tutti i vari usi dei sospensori come scudi e globi luminosi, ecc.).


C'è una leggera complicazione, poiché alcuni programmi sono progettati per eseguire altri programmi (ad esempio un browser Web può eseguire programmi Javascript). Queste sono chiamate "macchine virtuali". Se proviamo a implementare tali programmi direttamente, ci ritroveremo con un computer (leggermente diverso).

Tuttavia, l'argomento sopra si applica anche a queste macchine virtuali: sono inutili senza un (" programma di livello superiore ") da eseguire e tali programmi possono essere implementati da una macchina (fisica) dedicata. Ad esempio, possiamo costruire un circuito che implementa il Javascript di una particolare pagina Web, senza avere un computer Javascript generico o un PC generico.

Questa è la risposta più "corretta" secondo me.Non hai bisogno di macchine riprogrammabili per costruire nessuna delle cose che vediamo in Dune, i circuiti monouso possono fare molto, semplicemente non li usiamo molto perché i computer riprogrammabili sono molto più facili da lavorare
Non stavo insinuando che i mentat siano uguali ai computer programmabili, stavo insinuando che li vedo essere un buon sostituto per i computer "pensanti" o l'IA.Ma grazie mille amico, questo è stato molto ben informato.
#6
+8
Robyn
2020-08-06 03:37:02 UTC
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Nei prequel, non scritti da Frank Herbert, i computer come li conosciamo esistono ma l'intelligenza artificiale è illegale.

Tuttavia penso che questo sia stato un po 'un retcon. Nella serie originale, sembrava più che tutti i computer digitali programmabili fossero un'eresia, ma l'elettronica analogica era consentita.

Quindi potresti certamente avere l'aria condizionata, che le persone nella vita reale usano dagli anni '30, e potrebbe avere un semplice termostato meccanico che lo controlla invece di un microcontrollore, o anche solo un interruttore che tu (o i tuoi servi) accendete quando sentite caldo e spegnete quando non lo fate.

Come un esempio di un dispositivo borderline tratto dai libri: un sospetto dispositivo di registrazione ixiano, il dictatel di Leto II. È possibile realizzare un dispositivo di registrazione con solo elettronica analogica, quindi questo dictatel potrebbe essere stato consentito. Tuttavia, le sue dimensioni ridotte e il design intelligente sembravano sospetti (nel mondo reale, non ci sono sistemi di riconoscimento vocale analogico, e sebbene una rete neurale analogica per il riconoscimento vocale sia almeno teoricamente possibile, ciò sembra anche selvaggiamente contro lo spirito del divieto butleriano). Gli Ixiani potrebbero aver imbrogliato e usato un computer, e chi sarebbe in grado di dirlo? Nessuno al di fuori di IX ne aveva visto uno da secoli.

Inoltre non penso che Leto II dia a due ratti qualsiasi cosa che qualcun altro pensi su ciò che è giusto e sbagliato, quindi se vuole un computer, il dio-worm prende un computer; D
#7
+7
Ian Kemp
2020-08-06 17:28:30 UTC
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Esistono effettivamente due classi di computer: microcontrollori con una o poche funzioni limitate e fisse, come il condizionatore d'aria; e computer programmabili.

I divieti butleriani sarebbero perlopiù irrilevanti per i primi, mentre i secondi sarebbero probabilmente vietati. Lo smartphone in tasca è un computer programmabile. È vicino a qualcosa di senziente? No. Potrebbe apparire senziente? Sì, con qualche trucco. Il che probabilmente significa che sarebbe un no-no per i Butleriani.

Questo è un problema, perché gli esseri umani oggi dipendono abbastanza dai computer programmabili, anche se non ce ne rendiamo conto. È essenzialmente un dato di fatto che gli umani che hanno la tecnologia per progettare e costruire astronavi più veloci della luce avranno bisogno di computer ordinari molto più potenti di quelli a cui abbiamo accesso oggi.

La Duna semplicemente allontana questa considerazione, e in effetti molte altre sulla tecnologia, dai sensitivi, dalla preveggenza e dai programmi di allevamento. Nessuno di questi è particolarmente credibile come sostituto di computer sufficientemente avanzati.

In effetti, Dune non è un romanzo di fantascienza, è un romanzo di fantasia. Il che ha perfettamente senso dato il momento in cui era stato originariamente previsto (1965): ben prima che i computer diventassero integrati nella nostra vita quotidiana come lo sono oggi.

Ad esempio, Herbert non credeva che qualcosa complicato quanto un transito più veloce della luce tra due stelle poteva essere calcolato da esseri umani comuni, ma non aveva la lungimiranza di estrapolare quanto sarebbero diventati potenti i computer (o temeva quella possibilità, da cui la Jihad Butleriana), quindi ha inventato la prescienza di Guild Navigator per coprire questo.

In breve, la costruzione del mondo di Dune , specialmente nelle aree della tecnologia, è tristemente inadeguata. Ma per lo più va bene, poiché è una storia sulle persone, non sulla tecnologia.

Quindi la risposta definitiva a "come fanno gli umani di Dune a far fronte alla mancanza di computer?" è "non lo fanno, perché la loro società sarebbe letteralmente incapace di esistere, ma non è abbastanza importante per la storia generale da perdere il sonno".

Penso che sia importante notare che questa società non ha * ottenuto * viaggi FTL senza computer;la loro civiltà è stata inizialmente costruita con computer e intelligenza artificiale, poi i computer e l'intelligenza artificiale sono stati * rimossi *.Quindi le caratteristiche "handwave" sono più plausibili se sono state avviate da una società con capacità di intelligenza artificiale. Un po 'il modo in cui la società in * The Dog Said Bow-Wow * mantiene la biotecnologia originariamente creata dalle IA anche dopo che le IA sono scomparse.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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