Domanda:
Possono morire i Valar o Maiar?
Philipp
2011-12-18 01:39:59 UTC
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In "Il Signore degli Anelli" e "Il Silmarillion" alcuni Maiar (Sauron, diversi Balrog, Saruman) vengono sconfitti. Ma questi Maiar sono davvero morti e se lo sono, vanno alle Halls of Mandos o cosa succede loro? Dato che Morgoth non fu effettivamente ucciso dai Valar dopo la Guerra dell'Ira, presumo che potrebbe essere impossibile uccidere uno dei Valar, ma non sono sicuro che la stessa cosa sia vera per l'Ainur minore.

Sei risposte:
#1
+30
Kevin
2011-12-18 03:26:31 UTC
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Dipende da cosa intendi per "morire". Inizierò con l'ipotesi che Elfi e Umani siano considerati morti. Lo definirei come se la loro anima fosse separata dal loro corpo fisico e che non possano più assumere indipendentemente una forma fisica. Ricorderai che le anime degli Elfi vanno nelle Sale di Mandos e quelle degli Umani fuori dal Mondo per unirsi a Iluvatar.

Una volta stabilito questo, passiamo in rassegna cosa succede ai Vala e ai Maia di cui abbiamo letto. I loro corpi fisici possono ovviamente essere distrutti. La domanda quindi è "cosa succede alla loro anima?" Penso che sia chiaro che i Valar stessi non possono essere "uccisi" nel senso che quando la loro forma fisica viene distrutta possono semplicemente rimanere nella loro forma naturale, non corporea o apparire in un'altra forma a loro scelta; ecco perché per sconfiggere Morgoth una volta per tutte i Valar dovettero "gettarlo nel vuoto". Non è del tutto chiaro cosa significhi, ma non credo che sia in alcun senso "morte", solo una sorta di prigionia o esilio. Quando il primo corpo di Sauron fu distrutto, fu in grado di crearne un altro da solo, anche se non riuscì a renderlo giusto come il primo, motivo per cui prese la forma piuttosto più adatta vista nei film. Per quanto ricordo, i Maiar, come i Valar, hanno "corpi" che sono solo una proiezione fisica del loro vero sé. Gandalf e gli altri Istari sono Maiar, ma sembra un po 'meno potente di Sauron, e quando Gandalf "morì" nella lotta con il balrog (un'altra Maia), Eru dovette intervenire per reincarnarlo (e il Balrog non tornò per niente), quindi penso che ci debba essere una sorta di soglia del potere o della volontà di continuare ad abitare la Terra di Mezzo (probabilmente una combinazione) che determina se il loro spirito continua come se nulla fosse accaduto.

Quindi, da questa definizione e da ciò che sappiamo degli Ainur i cui corpi sono stati distrutti, penso che ci sia una soglia che unisce il loro potere e la volontà di vivere che determina se possono creare un nuovo corpo per se stessi.

Per quanto riguarda Sauron, specialmente la sua distruzione nella guerra dell'anello, penso che alla fine abbia messo troppo del suo potere nell'Unico Anello, e quando è stato distrutto, quella parte del suo potere è stata distrutta insieme a esso (simile a un horcrux in HP, sebbene più potere dell'anima), lasciandolo senza abbastanza potere per continuare a vivere nella Terra di Mezzo, creare un nuovo corpo, ecc.

Alcuni passaggi rilevanti

Informazioni sulla forgiatura dell'Anello:

ma segretamente Sauron creò Un Anello per governare tutti gli altri ... E gran parte della forza e della volontà di Sauron passò in quell'Unico Anello.

Il primo corpo di Sauron fu distrutto durante lo squarcio della Terra di Mezzo, quando i Valar rimossero Valinor dal mondo e distrussero Numenor:

Il w l'orld fu spezzato e la terra fu inghiottita, i mari si sollevarono su di essa e Sauron stesso cadde nell'abisso. Ma il suo spirito si alzò e fuggì indietro con un vento oscuro nella Terra di Mezzo, in cerca di una casa.

E la sua creazione di un nuovo corpo:

Lì [Mordor] ora meditava nell'oscurità, finché non si era modellato una nuova forma; ed era terribile, perché la sua bella sembianza era scomparsa per sempre quando fu gettato nell'abisso all'annegamento di Numenor.

La sconfitta di Sauron:

Ma anche Sauron fu gettato a terra, e con il frammento dell'elsa di Narsil Isildur tagliò l'Anello Dominante dalla mano di Sauron e lo prese per suo. Allora Sauron fu per quella volta vinto, e abbandonò il suo corpo, e il suo spirito fuggì lontano e si nascose in luoghi deserti; e non ha ripreso una forma visibile per molti lunghi anni.

Quando torna di nuovo, come stregone di Dol Guldur, si dice solo che "ha preso forma".

Quando l'anello fu distrutto:

Poi Sauron fallì, fu completamente sconfitto e morì come un'ombra di malizia

Se ricordo bene, almeno Gandalf non è al di sotto di un Maia, ma può essere considerato come un rappresentante molto potente del loro genere perché è menzionato per nome nel "Silmarillion" come Olórin, che è particolarmente noto per la saggezza. Sai com'è la situazione con Balrogs? Erano Maiar, che furono sedotti e corrotti da Morgoth.
Sì, conosco i Balrog. Sto rileggendo ora alcune parti rilevanti del Silmarillion per vedere se fanno più luce su questo argomento.
Scusa, se l'ultima parte del mio commento suonava come se volessi parlarti dell'esistenza dei Balrog. Non era inteso in questo modo. Volevo solo sottolineare che sono esplicitamente classificati come Maiar.
Gli Istari (lett. "Saggi") erano un gruppo particolare di Maiar, non un'altra classe di esseri.
@TravisChristian e Philipp - Ho aggiornato il post per riflettere questo. Ho anche inserito altri pensieri e alcune citazioni.
@Kevin: Ottima risposta. Grazie per la ricerca.
Non ricordo dove ho letto questo nelle varie opere di Tolkein, ma il mio ricordo è che gli Istari (gandalf e saruman) furono inviati in forme volutamente limitate come Uomini, quindi sono handicappati e non "propriamente Maiar" allo stesso modo che sono i Balrog o i Sauron. Il loro aspetto è più di un semplice travestimento, è un limite.
#2
+15
tonylo
2011-12-18 03:17:02 UTC
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La "morte" di Saruman è la più descrittiva:

Per lo sgomento di coloro che erano presenti, intorno al corpo di Saruman si raccolse una nebbia grigia che salì lentamente a una grande altezza come il fumo di un incendio, come una pallida figura avvolta si profilava sulla collina. Per un attimo vacillò, guardando a ovest; ma da Ovest veniva un vento gelido e si piegava. e con un sospiro si dissolse nel nulla.

Frodo guardò il corpo con pietà e orrore, perché mentre guardava sembrava che lunghi anni di morte si fossero rivelati improvvisamente in esso, e si rimpicciolì, e il la faccia divenne brandelli di pelle su un orribile teschio.

Questo potrebbe essere paragonato alla caduta di Sauron. Quando viene sconfitto da Isildur e dagli eserciti dell'Ovest, è diminuito ma abbastanza forte da risorgere e la convinzione alla fine della Guerra dell'Anello è che Sauron sarà troppo debole per tornare.

Uno potrebbe supporre alcune sfumature religiose qui (Tolkien era un devoto cattolico) dove al Saruman caduto viene negato il "paradiso" a ovest oltre il mare.

Non avevo pensato alla prima sconfitta di Sauron e al suo ritorno. Un'altra cosa che potrebbe rientrare nella stessa categoria sarebbe il ritorno di Sauron dopo la distruzione di Numenor. Immagino che questo significherebbe che i maiar non muoiono, ma diventano troppo deboli per tornare in una forma corporea come hai detto. Sai se ci sono alcune informazioni dettagliate sulla fede dei Balrog dopo la loro sconfitta. Qualcuno di loro è mai tornato? È una questione di potere che gli Ainur sono in grado di restituire?
Sì, sembra che ci sia una debolezza progressiva, sembra che Gandalf potrebbe essere l'unica eccezione. Non sono sicuro che ci sia molto di più su Balrogs, Gothmog viene menzionato ma di nuovo è stato "ucciso". (http://www.glyphweb.com/arda/g/gothmog.html).
#3
+12
user8719
2014-07-05 20:23:34 UTC
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Tolkien afferma senza mezzi termini, nella Lettera 156, che Gandalf morì:

Gandalf "morì" veramente, e fu cambiato ...

La definizione di "morte" qui è, ovviamente, tutta legata alle definizioni di "mortale" e "immortale" nell'opera di Tolkien, e il Silmarillion probabilmente le riassume meglio.

Immortalità

Ma questa condizione ha creato Iluvatar, o è la necessità del loro amore, che il loro potere da allora in poi dovrebbe essere contenuto e limitato nel mondo, per essere al suo interno per sempre, finché non è completo, in modo che siano la sua vita ed è la loro. E quindi sono chiamati Valar, le Potenze del Mondo. ( Ainulindale )

Essere immortali a Tolkien non è solo vivere per sempre, ma avere il tuo spirito legato nel mondo, fino alla fine del mondo. Sebbene il passaggio sopra sia scritto esplicitamente sui Valar, si applica anche ai Maiar (che sono anche Ainur) e agli Elfi.

Mortalità

Perciò ha voluto che i cuori degli Uomini cercassero oltre il mondo e non trovassero riposo in esso; ma dovrebbero avere una virtù per plasmare la loro vita, tra i poteri e le possibilità del mondo, al di là della Musica degli Ainur, che è come il destino di tutte le cose ..... È uno con questo dono di libertà che il i figli degli Uomini vivono vivi solo un breve spazio nel mondo, e non sono legati ad esso, e partono presto dove gli Elfi non sanno. ( Dell'inizio dei giorni )

Essere mortali a Tolkien non è solo morire, ma anche avere il tuo spirito libero dal legame di cui sopra al mondo , oltre ad avere la capacità di avere il controllo del proprio destino al di là di quello che è predestinato per tutti gli esseri immortali.

Perché gli Elfi non muoiono finché il mondo non muore, a meno che non vengano uccisi o sprecati dal dolore ... e morendo vengono raccolti nelle sale di Mandos a Valinor, da dove possono tornare in tempo. Ma i figli degli Uomini muoiono davvero e lasciano il mondo; pertanto sono chiamati gli Ospiti, o gli Stranieri. ( Dell'inizio dei giorni )

Nel caso di Gandalf, il suo spirito lasciò il mondo, e in Tolkien questa è la definizione di "morire davvero" :

Poi l'oscurità mi ha preso; e ho perso tempo e pensiero, e ho vagato lontano per strade che non dirò. ( The White Rider )

È ben noto che Gandalf fu rimandato indietro da Iluvatar, che aveva accettato il piano dei Valar al momento del suo fallimento, e che quindi lo spirito di Gandalf aveva decisamente lasciato il mondo: questo è "morire davvero".

Ovviamente gli Istari erano un caso speciale, poiché i corpi in cui abitavano erano "reali e non finti" ( incompiuto Tales, The Istari ):

Con "incarnato" intendo che erano incarnati in corpi fisici capaci di dolore e stanchezza, e di affliggere lo spirito con paura fisica e di essendo "uccisi", sebbene sostenuti dallo spirito angelico, potrebbero resistere a lungo, e mostrare solo lentamente il logorio della cura e del lavoro. ( Lettera 156 )

Quindi, per mettere tutto insieme, la risposta è che no, nel normale corso degli eventi i Valar e Maiar non possono morire come i loro spiriti sono legati al mondo. I loro corpi possono essere fisicamente distrutti (nel qual caso ne creano semplicemente uno nuovo), o il loro spirito ridotto all'impotenza, ma essere legati al mondo non permette la definizione di "morte" in Tolkien. L'eccezione a questo è l'Istari (e forse solo Gandalf, come risultato dell'intervento diretto di Iluvatar).

#4
+8
Gulhir The Grey
2011-12-22 19:38:25 UTC
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Se aderisci al Canone di Ainulindalë, la risposta è no - non possono morire, a causa delle condizioni che Iluvatar afferma all'Ainur che voleva discendere in Ea:

"Così accadde che alcuni degli Ainur dimorassero ancora con Ilúvatar oltre i confini del Mondo; ma altri, e tra loro molti dei più grandi e più belli, presero il congedo da Ilúvatar e vi discesero. o è la necessità del loro amore, che il loro potere da allora in poi sia contenuto e limitato nel mondo, per essere dentro di esso per sempre, finché non sarà completo, in modo che siano la sua vita ed è la loro . "

L'Oscuramento di Valinor nel Silmarillion ci dice anche che la forma fisica è opzionale per Valar e Maia, anche se sembra richiedere un certo sforzo . Melkor, ad esempio, a un certo punto perse la capacità di cambiare forma:

"Perché lui [Melkor] era ancora uno dei Valar, e poteva cambiare la sua forma, o camminare senza vestiti, come poteva i suoi fratelli; anche se quel potere avrebbe presto perso per sempre. "

È quindi logico che questo sia ciò che è accaduto anche a Sauron e Saruman.

#5
  0
Bob
2015-03-07 07:52:20 UTC
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I Valar possono morire, alla fine o almeno Melkor / Morgoth morirà, la fine dei tempi doveva essere una battaglia tra Fëanor, Tulkas e la reincarnazione di Túrin Turambar, e Túrin deve uccidere Melkor

Quindi alla fine Valar può morire.

#6
-2
Samalot
2019-07-17 03:01:12 UTC
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Alla fine di Quenta Silmarillion, Morgoth viene bandito dalla Terra di Mezzo. Se avessero potuto ucciderlo, l'avrebbero fatto. Valar non può morire, ma Maiar può. Anche se quest'ultimo sarebbe difficile, non sembrano ammalarsi e non soffrono degli effetti negativi dell'età, inoltre sono molto potenti e alcuni (come Sauron) prendono misure per smettere di morire anche allora, come quando Gandalf è stato salvato da Illuvatar.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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