Domanda:
Come può una nube temporalesca nella Terra di Mezzo "muoversi dietro il sole"?
Wad Cheber stands with Monica
2015-05-16 03:17:44 UTC
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Questa è probabilmente la domanda più banale che abbia mai posto qui e si riferisce a qualcosa menzionato di sfuggita. Il brano si trova in Le due torri , Libro IV, "L'addomesticamento di Smeagol". Mentre tentano di scendere da una montagna, Frodo e Sam vengono presi da una tempesta in rapido movimento causata da Sauron. Tolkien scrive:

Detto questo [Frodo] si alzò e scese di nuovo in fondo al canalone. Ha guardato fuori. Il cielo limpido stava di nuovo crescendo a est. Le falde della tempesta si stavano sollevando, lacere e bagnate, e la battaglia principale era terminata per allargare le sue grandi ali sull'Emyn Muil; su cui meditò per un po 'l'oscuro pensiero di Sauron. Di lì si voltò, colpendo la Valle di Anduin con grandine e fulmini, e gettando la sua ombra su Minas Tirith con minaccia di guerra. Quindi, abbassandosi sulle montagne e raccogliendo le sue grandi guglie, rotolò lentamente su Gondor e le gonne di Rohan, finché lontano i Cavalieri della pianura videro le sue torri nere muoversi dietro il sole, mentre cavalcavano verso ovest. Ma qui, sopra il deserto e le paludi puzzolenti, il cielo blu profondo della sera si aprì ancora una volta e apparvero alcune stelle pallide, come piccoli buchi bianchi nel baldacchino sopra la mezzaluna luna.

Ecco le posizioni relative della nuvola, Frodo, i Cavalieri, il sole al tramonto e Mordor, come li ho intesi io (ovviamente non in scala, ma non importa ). Nota che la nuvola non si muove mai vicino ai Rider: è sempre a est di loro e il sole è sempre a ovest di loro.

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A meno che non capisca tempo nella Terra di Mezzo, questo non ha alcun senso. Come può una nuvola temporalesca "spostarsi dietro il sole"? Ogni nuvola di tempesta che abbia mai visto è stata decisamente più vicina a me che al sole. Le nuvole temporalesche sono davanti al sole, mai dietro di esso. Cosa sta cercando di descrivere Tolkien qui?

Hai mai provato a guardare il sole? Forse sembravano solo andare dietro il sole perché non poteva effettivamente vedere la torre mentre attraversava il sole?
@psubsee2003 - Mi piacciono i miei occhi, quindi no, non ho mai guardato il sole. ;)
@randal'thor: Tolkien chiaramente non pensava ad alcune delle sue fasi lunari! Dalle circa due dozzine di riferimenti alla Luna in Il Signore degli Anelli, puoi ottenere l'ora del giorno, la posizione della Luna e la sua fase e determinare se è coerente. Tolkien ne ha capito poco più della metà.
Nota che Arien (molto simile a Helios nella mitologia greca) trasporta il sole, che è semplicemente un frutto del più giovane dei due alberi di Valinor attraverso il cielo su una nave. Pertanto, le proporzioni non sono necessariamente corrette da un punto di vista astronomico.
Oh uomo ... se potessi fare un'illustrazione comica anche di una parte di una storia di Tolkien * in quello stile * morirei. Inoltre, questa è una domanda / risposta piuttosto interessante per me.
@zxq9 - Prego (lo so, ho lasciato fuori uno hobbit, ma è ora di andare a letto e non posso essere disturbato a sistemarlo). https://flic.kr/p/s7jL3x
@WadCheber AH HAHAHAHAHA! Grazie! È come il Natale di Internet. Questo ha reso la mia giornata! :-)
@WadCheber ROFL!Dovresti illustrare la prossima edizione di LotR :-D
@Damon È dopo il Cambiamento che Eru ha fatto al mondo alla Caduta di Númenor.Il mondo è rotondo adesso.
Sei risposte:
Nerrolken
2015-05-16 03:48:26 UTC
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La mia lettura di quella riga richiede di immaginare la prospettiva dei Rohirrim. Sono a ovest e guardano un enorme fronte di tempesta innaturale che si muove da est.

Supponendo che sia verso mezzogiorno (o almeno non la prima cosa del mattino), il sole avrà salito nel cielo (da est). Ma il fronte della tempesta, come un muro di nuvole, si sta ora muovendo da est, apparentemente inseguendolo attraverso il cielo.

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Nota quante parole in quel passaggio parlano di movimento . L'intero paragrafo riguarda l'osservazione della tempesta muoversi, come si muove, dove si muove. E, cosa più importante nella frase che hai evidenziato in grassetto, come si muove rispetto ai ciclisti . Stanno andando verso ovest, ma le nuvole temporalesche si stanno avvicinando su di loro.

Finché la nuvola non supera e blocca il sole, è "dietro" il sole.

Quindi, essenzialmente, la sezione che dice:

... finché lontano i Cavalieri della pianura videro le sue torri nere muoversi dietro il sole, mentre cavalcavano verso Ovest.

potrebbe essere "tradotto" come:

... finché lontano i Cavalieri della pianura non videro le nuvole nere sorpassare rapidamente il sole, mentre cavalcavano in Occidente.

Un famoso esempio

Conosci la famosa scena del Giorno dell'Indipendenza (e molte altre storie di fantascienza) in cui l'astronave gigante muove lentamente la sua ombra la città?

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Questo è ciò che viene descritto qui. La parte anteriore delle nuvole è "dietro" il sole, che si muove rapidamente attraverso il cielo, oscurando tutto ciò che incontra, finché alla fine non supera il sole e il mondo (o almeno lo spettatore) è immerso nell'oscurità.

Aggiorna con il tuo schizzo

Utilizzando lo schizzo che hai aggiunto alla tua domanda, ho creato le mie annotazioni per illustrare la mia interpretazione.

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In questo momento, il Sole è già sorto a est e si è spostato a ovest attraverso la maggior parte del cielo. Anche le nuvole hanno iniziato a est e si stanno spostando a ovest, ma essendo iniziate solo di recente, non si sono ancora spostate così lontano nel cielo.

Dal punto di vista dei Rider, le nuvole sembrano inseguire il sole nel cielo. E poiché non sono arrivati ​​così lontano, sembrano essere "dietro il sole", nel senso che un corridore è "dietro" un altro.

Le nuvole inseguono il sole, stanno superando il sole. Quando lo raggiungono, lo cancellano e continuano ad andare, avranno superato il sole, ma finché non lo raggiungono, sono dietro il sole.

+1. Non sono del tutto sicuro di cosa intendi, ma questo è un problema "io", non un problema "tu". Come accade, questa tempesta si svolge intorno al tramonto.
@WadCheber ho aggiunto un po 'alla fine, con un esempio più comune di una scena simile. :)
E la tempesta venne da est e rimase a est di Rohan, mentre il sole era basso a ovest, sul punto di tramontare. Penso di stare pensando troppo alla lettera e non riesco a superare il fatto che le nuvole sono sempre davanti al sole dalla nostra prospettiva terrestre. Accidenti alla mia mancanza di immaginazione!
Vedi, per me l'astronave (e le nuvole) è passata da sotto il sole a davanti al sole.
@WadCheber Vero, ma pensala come una corsa attraverso il cielo. (Questa è letteratura poetica, dopotutto). Sia il Sole che le nuvole si stanno muovendo verso ovest, iniziando dall'orizzonte orientale. Il Sole ha avuto un vantaggio, quindi all'inizio è "davanti" o davanti alle nuvole. Le nuvole si stanno avvicinando, ma fino a quando non superano il sole, potrei dire "le nuvole sono dietro il sole" perché, dal mio punto di vista, il sole è "davanti" alle nuvole nel suo percorso attraverso il cielo.
Guarda la mia modifica: ho fatto una foto terribile che mostra la posizione relativa di tutto.
@WadCheber E ho fatto una terribile annotazione, per cercare di illustrare cosa intendo. ;)
ORA CAPISCO! L'ho detto una volta oggi e ora lo ripeto - penso che finalmente ci capiamo l'un l'altro, Frodo Baggins. Non ho più +1, o te ne darei uno per l'ultimo commento.
Non superano mai il sole né lo cancellano dalla prospettiva dei Rohirrim, ma questo non influisce affatto sul tuo argomento. Tutto ciò che conta è che le nuvole stanno perdendo la loro corsa con il sole.
Si tratta di prospettiva. Tanto più il punto di vista della persona nel momento in cui accade.
Valorum
2015-05-16 03:38:25 UTC
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Per quanto ne so, Tolkien significa semplicemente " oscurare il cielo coprendo il sole, come se le nuvole fossero venute da dietro il sole stesso ".

Usa il termine in una varietà di contesti in tutti i suoi scritti, ma sempre per significare, essenzialmente, che il sole sembra essere di fronte al cielo:

"Una nave allora nuova che costruirono per lui di mithril e di vetro elfico con prua splendente; nessun remo rasato né vela lei portava sull'albero d'argento: il Silmaril come luce di lanterna e stendardo luminoso di fiamme vive che brillavano su di esso dalla stessa Elbereth era impostato, che è venuto là e le ali immortali hanno creato per lui, e hanno posto su di lui un destino eterno, per solcare i cieli senza sponde e venire dietro il Sole e la luce della Luna. " - FotR (Capitolo 1)

e

Dell'inverno che marcia blu dietro il sole
Dei luminosi All-Hallows.
Allora la loro ora era finita, E debolmente portato su ali di ambra pallida
Hanno battuto l'ampia ai della valle che svanisce,
e volò come uccelli attraverso le nebbie.
- The Book of Lost Tales

e

Eppure molte volte e spesso una minuscola astronave di Varda [eg una stella cadente] che si è tuffata nei mari esterni, come spesso faranno, viene risucchiata attraverso quella Porta della Notte dietro il Sole; e alcuni seguono il suo galeone attraverso il vasto e senza stelle indietro fino al Muro Orientale, e alcuni sono perduti per sempre, e alcuni brillano oltre la Porta finché la Nave Solare non esce di nuovo. Quindi fai questi balzi indietro e corri di nuovo in cielo, o fuggi attraverso i suoi spazi; e questa è una cosa molto bella da vedere: le fontane delle stelle. - Il libro dei racconti perduti

+1. Ma almeno 2 di questi esempi sembrano riferirsi a ciò che potremmo chiamare spazio / viaggio spaziale - Dopo la caduta di Numenor, Aman è stato trasformato in qualcosa di simile a un altro pianeta e potrebbe essere stato dall'altra parte del sole rispetto ad Arda. La Porta della Notte presumibilmente non è neanche su Arda. Le nuvole sono nell'atmosfera di Arda, non nello spazio. La seconda citazione è più difficile da spiegare.
@WadCheber - In tutti e tre i casi, è il cielo che si trova dietro il sole, non il contrario, un malinteso comune nelle culture primitive.
Un punto ECCELLENTE. I primitivi pensavano che il sole e le stelle fossero vicini e piccoli, non grandi e distanti. Tuttavia, non hanno mai visto le nuvole dietro il sole, perché non è mai successo. E dico cielo come in atmosfera, non cieli notturni / dove vivono le stelle.
milev
2015-05-16 17:30:50 UTC
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Pensa a questo proposito come se il sole (fonte di luce) e la tempesta (fonte di oscurità) fossero due concorrenti. Chi vince va davanti all'altro.

L'autore cerca di farti immaginare che la tempesta emetta oscurità come il sole fa per la luce.

(Ecco come la intendo io , poiché è ovvio che logicamente il sole è dietro tutto tranne le stelle.)

Jon Hanna
2015-05-18 14:46:40 UTC
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Nota che la nuvola non si muove mai vicino ai Rider: è sempre a est di loro e il sole è sempre a ovest di loro.

No, perché:

scorreva lentamente su Gondor e le gonne di Rohan, finché lontano i Cavalieri della pianura non videro ...

Si sta muovendo verso ovest, e alla fine si è estremo ovest che è effettivamente a ovest dei Cavalieri.

Potrebbe spostarsi "lentamente" su Gondor, ma "lentamente" nel contesto della copertura di un grande regno si sta in effetti muovendo con grande velocità. (Considera che a un osservatore terrestre può sembrare che i satelliti visibili si muovano lentamente quando viaggiano a velocità enormi. I 3.700 km / h della luna sembrano a malapena muoversi quando la guardi).

Of certo, l'altro problema è che spostarsi "dietro al sole" è impossibile per qualcosa che è legato terrestre, ma se consideriamo il sole come un vaso per trattenere lo splendore dell'ultimo frutto di Laurelin, guidato nel suo percorso dal Maia Arien, anche questo diventa possibile.

"Le gonne di Rohan", ovvero Il confine orientale. I cavalieri sono vicino a Edoras, a ovest. È "lontano" da loro, poi si ritira a Mordor.
@WadCheber il confine orientale, e poi più a ovest.
Congetturare. Ho appena riletto il passaggio. Ho sbagliato a dire che si è ritirato a Mordor, ma anche tu sbagli a dire che avanza oltre il confine orientale di Rohan - nemmeno il libro dice mai e non parla di ciò che fa la tempesta dopo che i cavalieri l'hanno visto a est . Ma in ogni caso, non viene mai descritto come un sorpasso dei piloti.
E la tua argomentazione non regge comunque: si dice che i cavalieri vedano le torri delle nuvole muoversi dietro il sole. Il sole è lontano nel cielo occidentale, perché sta per tramontare. E la descrizione chiarisce che ** VEDONO ** il sole, quindi le nuvole non lo hanno ancora bloccato. Poiché vedono il sole, che è a ovest, le nuvole non sono così lontane a ovest come il sole. Alla fine potrebbe averli superati, ma il libro non ne parla. Semplicemente non lo sappiamo.
+1 per aver dedicato del tempo a rispondere e per difendere la tua posizione. Grazie!
@WadCheber "il libro non dice mai neanche, e non parla di quello che fa la tempesta dopo che i cavalieri l'hanno vista a est". Certo, dice "finché lontano i Cavalieri della pianura non videro le sue torri nere muoversi dietro il sole".
che punto incredibilmente irrilevante.
Maksim
2015-06-02 18:30:36 UTC
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Dopo aver dato un'occhiata alla citazione e al tuo disegno, mi sembra chiaro che Tolkien intendesse che, mentre il Sole si spostava da est a ovest, le nuvole temporalesche si stavano muovendo in quella direzione verso, essendo dietro il Sole nella sua direzione ovest traccia.

buck1112
2018-06-07 00:56:16 UTC
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Penso che le parole di Tolkien abbiano meno a che fare con le leggi della fisica e più a che fare, come afferma @Rand al'Thor, che il sole è la fonte della luce e la tempesta è la fonte dell'oscurità (o una parte di ciò).

La tempesta che va dietro il sole (potere del bene) indica che il sole ha una posizione di rilievo, e quindi questo è più un uso allegorico di elementi del mondo fisico. Tolkien gli dà un'altra svolta rendendolo una vera tempesta, probabilmente creata da Sauron.

Questo è simile all'uso di luce e buio da parte di Tolkien. Gli elementi e i caratteri dell'oscurità non possono coesistere con la luce e la sua penetrante rivelazione della verità.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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