Domanda:
Perché Shelob è considerato il male?
Misha R
2019-02-17 14:27:11 UTC
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Shelob è una "cosa malvagia in forma di ragno", secondo Tolkien. Ora, sappiamo che è "l'ultima figlia di Ungoliant a turbare il mondo infelice", sappiamo che è piuttosto carente di fascino e che è perfettamente in grado di catturare e mangiare una persona.

Quello che vorrei sapere è se c'è qualcos'altro in lei che la renderebbe effettivamente malvagia . Per quanto ho capito, si tiene principalmente per sé, non lavora per Sauron, caccia la preda che è appropriata per la sua taglia e non si dedica alla distruzione sfrenata di alberi sacri come faceva sua madre. Sembra pericolosa come dovrebbe essere un enorme ragno, ma più grande e carnivora che malvagia . C'è qualcosa di più in lei che Tolkien potrebbe aver menzionato?

Ti sei perso il momento in cui tenta di uccidere le persone e mangiarle?
@Valorum: il punto è che sembra un comportamento appropriato per uno spider di quelle dimensioni.Cosa la rende più malvagia di, diciamo, un leone?
Dipende davvero da come definisci il male: semplicemente come un'assenza di "bene" o un atto consapevole contro - o come un affronto a - un bene morale (pensa a questo come uno spettro).Nella cosmologia di Tolkien, più vai indietro, meno rilevante diventa il "bene contro il male": prendi Tom Bombadil, per esempio.È facile vederlo come "buono", tuttavia, per molti versi, è semplicemente indifferente e non è né buono né cattivo;lui è solo.Shelob è semplicemente essere e fare ciò che è.È al di fuori del regno di - di un'età diversa allora - "bene contro male" come noi (o Frodo et al) sperimentiamo.
La maggior parte degli animali, compresi i leoni, ha capacità di ragionamento significativamente inferiori rispetto a un essere umano o al discendente di uno spirito immortale.Per un filone di pensiero, non li chiamiamo * cattivi * perché per lo più non sono in grado di capire perché fanno quello che fanno, figuriamoci cambiare la loro filosofia morale.
Un altro ragionamento sostiene che il male implichi infliggere sofferenze, morte e così via non necessarie.Gli animali carnivori fanno solo ciò di cui hanno bisogno per sopravvivere, quindi le loro azioni non sarebbero considerate malvagie.Shelob, ovviamente, va oltre, uccidendo per piacere.In quanto spirito parziale, non è chiaro se abbia * bisogno * di mangiare.Questa linea di ragionamento * vorrebbe * ritenere non etico per la maggior parte degli umani mangiare carne, anche se non dice quanto sia sbagliato (tanto sbagliato come uccidere un essere umano per divertimento? Tanto sbagliato quanto tradire i tuoi compiti?)
Cerchiamo di [continuare questa discussione in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89859/discussion-between-adamant-and-misha-r).
La conversazione sulla moralità e l'etica è stata molto interessante, ma sta diventando molto lunga, quindi l'ho [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89865/discussion-on-question-by-misha-r-why-is-shelob-evil) - continua la discussione lì.
Quattordici risposte:
#1
+131
Valorum
2019-02-17 20:18:55 UTC
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Secondo Two Towers, Shelob non è solo un ragno sconsiderato, banchettando con le prede, è una creatura intelligente che sta attivamente cercando altri esseri intelligenti senzienti da uccidere e mangiare.

Ma lei era ancora lì, che era lì prima di Sauron e prima della prima pietra di Barad-dûr; e non serviva altro che se stessa, bevendo il sangue di Elfi e Uomini, gonfia e ingrassata con interminabili rimugini sui suoi banchetti, tessendo ragnatele d'ombra; poiché tutti gli esseri viventi erano il suo cibo, e il suo vomito oscuro. In lungo e in largo le sue nidiate minori, bastardi dei miserabili compagni, la sua stessa discendenza, che uccise, si estendevano da una valle all'altra, dall'Ephel Dúath alle colline orientali, a Dol Guldur e le fortezze di Bosco Atro.

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Inoltre, non è esente da una cospirazione criminale con Gollum per portarle cibo più gustoso, essendosi stancata di mangiare orchi.

Già, anni prima, Gollum aveva visto lei, Sméagol che ha fatto leva in tutti i buchi oscuri, e nei giorni passati l'aveva prostrata e adorata, e l'oscurità della sua malvagità percorse tutte le vie della sua stanchezza accanto a lui, tagliandolo fuori dalla luce e dal rimpianto. E lui aveva promesso di portarle del cibo. Ma la sua lussuria non era la sua lussuria. Poco sapeva o le importava di torri, o anelli, o qualsiasi cosa ideata dalla mente o dalla mano, che desiderava solo la morte per tutti gli altri, mente e corpo, e per se stessa un eccesso di vita. Da sola, gonfia fino alle montagne non poteva più tenerla su e l'oscurità non poteva contenerla.

Tolkien usa qui un linguaggio carico, ma sembra descrivere semplicemente un ragno.Non ha servito nessuno tranne se stessa: ragno.Bevendo il sangue di Elfi e Uomini, tutti gli esseri viventi sono il suo cibo: ragno.Tessere ragnatele d'ombra: ragno non gradito a Tolkien.Ha provato a mangiare Frodo e Sam, ma è su Gollum.Mangia gli orchi, ma uccidere gli orchi non sembra essere descritto come particolarmente malvagio per gli altri personaggi (per non parlare del fatto che sembra farlo per lo stesso motivo per cui lo fa qualsiasi carnivoro, poiché "tutti gli esseri viventi erano il suo cibo").Mi sento come se il * male * qui fosse principalmente una vibrazione della formulazione drammatica di Tolkien.
@MishaR - Tolkien chiama esplicitamente Shelob anche come "malvagio".Non si tratta di cogliere una "vibrazione", lo dice semplicemente."* Là aveva dimorato per secoli, una cosa malvagia in forma di ragno ..." *
Dice che "desidera solo la morte per tutti gli altri".Non è così che pensa un animale affamato.Un animale desidera solo cibo (con alcuni esempi eccezionali di crudeltà a parte).Un leone intero non caccia: sarebbe uno spreco.Né cercherà di uccidere cose che non lo nutrono.
Non trascurare la frase "mente e corpo".Vuole specificamente che la loro mente muoia.Perché lei è, sai, malvagia.
@Adamant Sì, Tolkien parla molto di quanto sia cattiva e cattiva.Ma, per quanto ne sappiamo, è un ragno che vive in una grotta.Se desidera la morte di tutti gli esseri viventi, di certo non sembra agire di conseguenza.Questo è il punto della mia domanda: abbiamo qualche prova del suo essere * malvagio *, piuttosto che solo simile a un ragno.
"In lungo e in largo le sue nidiate minori, bastardi dei miserabili compagni, la sua stessa prole, ** che ha ucciso ** ..." Questo sta dicendo che ha consapevolmente ucciso i suoi stessi figli e / o le sue compagne?Ciò sembrerebbe degno di nota.
Non è che dovresti respingere ciò che dice un autore, piuttosto devi collocare ciò che l'autore dice nel suo contesto di tempo, condizioni sociali, credenze, ecc. Shipley, inequivocabilmente uno dei migliori critici / studiosi di Tolkien, ad esempio, mette in guardia controsemplicemente prendendo Tolkien in parola.Oltre a questo, le lettere di Tolkien smentiscono una visione conflittuale e complessa (e in evoluzione / devoluzione), tra le altre cose, del "male".Quindi, scegliere una o più righe da un libro ci dà sicuramente qualcosa su cui riflettere, interpretare alla luce di informazioni più grandi non è riscrivere il libro.È critica letteraria.
I commenti non sono per discussioni estese;questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89866/discussion-on-answer-by-valorum-why-is-shelob-evil).** Eventuali commenti aggiuntivi saranno soggetti a cancellazione. **
#2
+72
Paul Johnson
2019-02-17 19:35:49 UTC
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Le opere di Tolkien riflettono la sua personale teologia cattolica.

  • Nel cattolicesimo Satana è visto come la fonte di tutto il male e ha introdotto il male nel mondo perfetto di Dio tentando Eva a mangiare la fatidica mela. I cattolici vedono tutto il male nel mondo come discendente (cioè riconducibile a) quell'unico peccato originale.

  • Nella Terra di Mezzo Melkor è la controparte di Satana. Ha introdotto la discordia nella musica di Ilúvatar. All'epoca non lo sapeva, ma la musica era la creazione della Terra di Mezzo e la discordia creava il male. Quando gli Ainur andarono a vivere nella Terra di Mezzo, Melkor portò con sé la sua arroganza, rendendo così reale nella Terra di Mezzo la discordia / malvagità che aveva creato nella Musica.

Solo poiché i cattolici vedono il male come riconducibile al peccato originale, vedono Satana come incapace di creare qualsiasi cosa tranne il male. Così è con Melkor: poiché cerca di diventare più grande di Ilúvatar, non può fare nulla di buono (in entrambi i sensi della parola) perché è tutto corrotto dal suo male intrinseco.

Le origini di Ungoliant non è chiaro, ma sembra che provenga da Darkness, che a sua volta è stata creata da Melkor quando ha introdotto la discordia nella Musica. Quindi era irrimediabilmente malvagia, un prodotto di discordia e oscurità che odiava l'armonia e la luce. Questa natura è stata ereditata dalla sua prole, incluso Shelob. Quindi non potrà mai essere altro che malvagia. Qui Tolkien si allontana dalla teologia cattolica, che sostiene che Satana ei suoi demoni furono originariamente creati buoni da Dio ma poi caddero, mentre Ungoliant sembra essere stato una sorta di creazione primordiale da parte di una "Oscurità" senza mente. Questo si manifesta anche nel passaggio di Gandalf alle terribili creature che ha incontrato nelle profondità della terra mentre combatteva il Balrog.

Questa descrizione del male come una sorta di forza naturale contagiosa sembra piuttosto strana alle moderne orecchie liberali. La visione moderna è, più o meno, che non esiste una cosa come il "male": le cose brutte accadono a causa di fallimenti umani individuali o collettivi, ma questi sono semplicemente errori che possono essere corretti. In parole povere, quando accade una guerra o cade un ponte, la moderna visione liberale è che dovremmo cercare l'errore politico o ingegneristico che ha portato al disastro e imparare da esso. D'altra parte, il punto di vista cattolico è che l'errore è stato commesso nel Giardino dell'Eden, e quindi dovremmo cercare di essere più perfetti nella nostra pratica di fede al fine di ridurre l'influenza del male che porta a tali disastri.

Suppongo che l'influenza di Tolkien dal folklore norreno si ricolleghi anche a questo, dal momento che l'idea di sangue nobile o malvagio che viene passato di generazione in generazione è un tema importante sia in LOTR che in molta mitologia.
Non credo che Tolkien avesse bisogno del cattolicesimo, o del folklore norreno, o di qualsiasi altra tradizione morale, per essere consapevole dell'idea che il male può passare tra generazioni di esseri senzienti.
@LeeMosher Davvero?Di certo avrei bisogno di quelli per quello.L'idea che il peccato si tramanda di generazione in generazione non è ciò che chiamereste ovvio.È del tutto possibile che un genitore malvagio abbia un figlio non malvagio.
Ci sono molte prove nella nostra società non norrena e non cattolica che il male (non il peccato) * può * passare tra generazioni di esseri umani, e sospetto che Tolkien --- che ha avuto esperienza diretta della prima guerra mondiale ---era a conoscenza di tali prove.
Ebbene, la narrazione di Tolkien ci fornisce alcuni dei pensieri senzienti di Shelob, e lui ci dice attraverso la citazione nella tua domanda qualcosa sulla sua influenza da parte del suo genitore Ungoliant.Ma è la tua domanda e puoi impostare i parametri, definire i termini e applicare la logica del tuo desiderio nella scelta della risposta.
I commenti non sono per discussioni estese;questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89889/discussion-on-answer-by-paul-johnson-why-is-shelob-evil).
#3
+63
wcullen
2019-02-19 05:57:09 UTC
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"C'è qualcosa di più in [Shelob] che Tolkien potrebbe aver menzionato?"

C'è molto di più e tende a serpeggiare in un territorio piuttosto esoterico, quindi abbi pazienza ...

Gli ahem sentori di una risposta iniziano, letteralmente, in quello che ha ispirato Tolkien a scrivere LotR : l'enigma di éarendel da Crist di Cynewulf em>.

éalá éarendel, engla beorhtast,
ofer middangeard monnum sended

(hail earendel brightest of angels
above terra di mezzo inviata agli uomini)

Reno E. Lauro afferma che "[a] ragionevolmente, l'opera di una vita di Tolkien può essere riassunta in una domanda," chi , o cosa, era éarendel? "

Per comprendere il concetto di 'male' in Tolkien è necessario vedere oltre le definizioni del male e comprendere il posto e la funzione del male nel suo più ampio legendarium cosmologico .

In questo modo sono fondamentali due concetti: Tolkien come filologo influenzato dalla semantica u arcaica di Owen Barfield nity '(nella sua Poetic Diction ) e l'interpretazione di Tolkien del concetto medievale della' teoria della luce '.

Fondamentalmente (e questa è una semplificazione eccessiva), il primo sottolinea l'importanza e la complessità insite nelle radici delle parole "moderne". Quest'ultimo, nel luogo in cui la luce ha nel mondo medievale il concetto e la pratica - nell'arte e nell'artigianato - del "buono" (nota: questo coinvolge sia sacro che comprensioni secolari).

Tolkien presenta ai lettori un mondo fratturato mentre la luce viene ri-fratturata. Qui gli abitanti sono presenti in uno spettro, ciascuno fratturato per così dire, dalla luce all'oscurità, ma tutti nel complesso in attesa di unità.

Il ruolo o lo scopo dei personaggi è cercare di restituire il mondo a un parvenza di unità che, ovviamente, alcuni vedono come luce e altri come oscurità, eppure una forza che lotta per la totalità e, quindi, tutti i personaggi che recitano una parte.

La storia di Tolkien è, quindi, finalizzata al recupero di "una sensibilità originaria, indivisa e mitica della luce" (Reno, p. 54; vedere anche Verlyn Flieger).

Tolkien credeva che noi (i personaggi) "possiamo creare con fantasia il mondo in forme di bellezza e armonia o piegarlo, torcerlo e consumarlo al servizio dell'immediatezza e del potere" (Reno, p. 64).

È necessario capire questo per essere in grado di rispondere adeguatamente alla tua domanda: "C'è qualcosa di più in [Shelob] che Tolkien potrebbe aver menzionato?"

Alla fine, sebbene Tolkien affermasse che Shelob è 'malvagia', è più importante - e interessante - capire la sua funzione come una delle creature fratturate su un lato dell'intero spettro di luce all'interno del mondo di Tolkien.

Per Tolkien, creature come Shelob dimostrano la parte che il male necessariamente abita all'interno dell'intero spettro: senza avere speranza di redenzione il mondo non può tornare ad essere intero.

Con questo i n mente, pensa a Shelob alla luce della parte più importante - ma non dissimile - di Gollum in LotR:

Gandalf : " ... Non essere troppo ansioso di distribuire la morte in giudizio. Anche i più saggi non possono vedere tutti i fini. Il mio cuore mi dice che Gollum ha una parte da svolgere, nel bene o nel male, prima che tutto questo sia finito. La pietà di Bilbo può governare il destino di molti. "

Riferimenti per ulteriori letture:

  1. The Mirror Crack'd: Fear and Horror in JRR Tolkien's Major Works , Lynn Forest-Hill (a cura di) - in particolare "Reno Lauro" Of Spiders and (the Medieval Aesthetics of) Light: Hope and Action in the Horrors of Shelob's Lair "e Rainier Nagel's" Shelob and her Kin: The Evolution of Tolkien's Spiders '
  2. Orcs, Wraiths, Wights: Tolkien's Images of Evil' di Tom Shippey IN Roots and Branches: Selected Papers on Tolkien , Tom Shippey.
  3. "Tolkien: Archetype and Word" di Patrick Grant testo enfatizzato IN Capire il Signore degli Anelli: la migliore critica di Tolkien Rose Zimbardo e Neil Isaacs (a cura di)
che bella risposta.Non sono sicuro del motivo per cui Éarendel sia in maiuscolo in alcuni punti e non in maiuscolo in altri.È una tua scelta o in base alle tue fonti?
@KorvinStarmast Grazie, e dannazione, buon occhio!Le lettere maiuscole non erano usate nell'inglese antico per quanto ne so (Quindi, "éarendel" di Cynewulf contro "Eärendil" di Tolkien).Ho tagliato e incollato l'inglese antico di Cynewulf che utilizzava le maiuscole dove non avrebbe dovuto - l'ho corretto.Grazie!
Felice di aiutare, mi piacciono molto le risposte con questo livello di qualità.
Quindi la redenzione è un aspetto implicito del personaggio di Shelob?Se é cosi, come?
... Inoltre, dimmi se lo capisco correttamente: l'obiettivo di Tolkien non era necessariamente quello di dividere il mondo nelle idee etiche del bene e del male, ma piuttosto i concetti di * luce * e * oscurità * e permettere al mondo di esserepopolato da creature che nascono dalla distinzione.Il termine "male" funziona principalmente come sinonimo di * oscuro. * Poiché questo è un risultato diretto della natura fratturata del mondo di Tolkien, le creature che appartengono a parti differenti di quello spettro possono essere * oscure * (quindi "malvagie")senza colpa tecnica propria - è solo la loro funzione all'interno della struttura del mondo nel suo insieme.
@Misha R Penso che la redenzione sia essenziale per comprendere il legendarium di Tolkien ed è centrale nella sua mitopoeia.È una capacità implicita all'interno di ogni personaggio, anche se, forse, non quando li incontriamo.Per quanto riguarda luce / oscurità e bene / male, penso che la mitopea di Tolkien miri a contrastare le semplificazioni eccessive della lotta tra i due;lotte che Tolkien ha condiviso e testimoniato.Verlyn Flieger ('Splintered Light') nota che il lavoro di Tolkien rappresenta "una comprensione più profonda delle ambiguità del bene e del male e dei dilemmi etici e morali di un mondo costantemente coinvolto nella guerra con se stesso".
In realtà stavo solo chiedendo se ho capito correttamente la risposta.Detto questo, non descriverei la relazione tra il bene e il male in Tolkien come particolarmente sottile.Ci sono molti aspetti positivi in SdA, ma un approccio insolito e sfaccettato alla lotta del bene contro il male non è uno di questi.Per quanto riguarda la redenzione, non ne vedo molto lì.Il male viene presentato come un male inequivocabilmente e ne esce sconfitto in modo inequivocabile.Gollum è l'unica eccezione, ma anche lui torna al suo io malvagio e viene sconfitto.L'analisi approfondita può fare miracoli, ma molti libri gestiscono meglio questa complessità.
... Ad essere onesti, questo non invalida necessariamente la relazione luce / oscurità con il bene / il male nel mondo di Tolkien.
@MishaR Questa è davvero una questione di opinione.Se vedi Tolkien / LotR in questo modo, non è proprio compito mio contestarlo.Vedo la relazione e l'impegno di Tolkien tra il bene e il male come sfumati (a volte non è sottile);come un trattato sulla lotta e tramite i personaggi impegnati in quelle lotte in una miriade di modi.Vedo anche il suo lavoro come all'interno di una discussione continua più ampia.Non credo di essere solo in questo;ma non credo nemmeno che sia l'unico / migliore modo per impegnarsi nel suo lavoro.Forse ci stiamo semplicemente impegnando con Tolkien e il suo lavoro per motivi diversi e con scopi diversi in mente ..?
Sembra probabile.E, cosa più importante qui, non è davvero un argomento contro il tuo punto di vista su ciò che Tolkien stava cercando di fare, piuttosto che su ciò che ha fatto o non è riuscito a fare.Mi sembra vero che la creazione di un mondo che rifletta i valori che potresti trovare in una leggenda e giocare con il tipo di linguaggio che potresti usare per descriverlo era la priorità principale di Tolkien, piuttosto che creare un'allegoria sul modo in cui l'etica interagisce.Penso che Tolkien possa anche aver menzionato un distaccato interesse per la creazione di leggende all'interno di LotR.E anche se non mi piace l'autoanalisi degli autori, mi sembra giusto per questo.
@MishaR Infatti.Credo che alcune persone provino a vedere il suo lavoro come allegorico, ma non mi annoierei tra loro.Oltre ad apprezzare il suo lavoro in generale, trovo anche che abbia significato, impatto e influenza oltre a quelle stesse opere.E, a sua volta, questo riflette i suoi tempi.Per me, soprattutto per quanto riguarda il modo in cui ha lottato - e attraverso la sua scrittura ha dimostrato quella lotta - con i concetti di bene e male.A suo modo, vedo il lavoro di Tolkien come un impegno letterario del "problema del male".Quindi, in questo modo lo trovo robusto e affascinante.Saluti!
#4
+59
Matt Gutting
2019-02-17 23:44:18 UTC
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La prima domanda è: che tipo di essere è Shelob? Dal momento che è "in forma di ragno", chiaramente non è un vero ragno. Può essere qualche altro animale che è simile a un ragno, ma Tolkien ha modi (come vediamo nel suo trattamento delle cavalcature volanti dei Nazgûl) di suggerire che gli animali sono simili, ma non proprio la stessa cosa. Inoltre, la sua frase "in forma di ragno", piuttosto che "più simile a un ragno" o qualcosa del genere, suggerisce che lei non è affatto un animale. Il lavoro di Tolkien consente esseri puramente fisici (come animali e piante), esseri che sono un'unione di spirituali e fisici (elfi, uomini, inclusi hobbit, nani, probabilmente Ent), puramente spirituali (gli Ainur) e altri di status non chiaro . Dobbiamo sapere quale di questi Shelob era?

No. Basta sapere che lei, come ogni altro essere vivente, ha un'anima. Tolkien era cattolico e le sue opere sono attraversate dal cattolicesimo. Nella teologia cattolica, tutti gli esseri viventi hanno un'anima. Esistono tre tipi di anime: vegetativa (piante, ovviamente), animale e razionale (umani, angeli e diavoli). Solo le anime razionali sono capaci di pensiero, ragione o libera scelta (cioè volontà); e quindi solo loro sono capaci di peccare e di essere malvagi.

Ma Shelob ha chiaramente la volontà e la capacità di conoscere e ragionare in base alla conoscenza:

Il l'oscurità della sua volontà malvagia attraversò tutte le vie della stanchezza [di Gollum]. ... Ma la sua lussuria non era la sua lussuria. Poca che conosceva o si prendeva cura di torri, o anelli, o qualsiasi cosa ideata dalla mente o dalla mano, che desiderava solo la morte per tutti gli altri, mente e corpo, e per se stessa un eccesso di vita.

Il Signore degli Anelli , Libro IV, Capitolo 9, "La tana di Shelob"; enfasi aggiunta

Ho evidenziato la frase che indica che Shelob ha volontà (la capacità di scegliere razionalmente e indipendentemente) e razionalità.

Shelob è, quindi, un essere razionale, che è capace di scelta oltre che di desiderio, e che desidera (e cerca di ottenere il più possibile) la morte di tutti gli altri esseri viventi, prendendo la loro vita per essere lei proprio. Ma il desiderio di un essere razionale per la morte di un altro innocente è peccaminoso ("non uccidere"); e il desiderio di avere una cosa buona che appartiene ad un altro perché non vuoi che lo abbia è un altro peccato ("non desiderare i beni del tuo prossimo"). Poiché Shelob è capace di scegliere e poiché i desideri che sceglie di guidare le sue azioni sono peccaminosi, non solo le sue azioni, ma lei stessa è giustamente chiamata malvagia.

* Ma Shelob ha chiaramente volontà e capacità di conoscere e ragionare in base alla conoscenza * - la tua citazione citata non sembra supportarlo.
@misha Affermare che "la sua volontà malvagia" cammina con Gollum indica certamente che ha volontà;Tolkien quasi certamente assume la posizione cattolica standard (e forse dovrei chiarirlo) che la * volontà *, la capacità di scegliere liberamente, non può esistere senza la capacità di ragionare.
Molti animali hanno un certo grado di volontà e una certa capacità di ragionare senza essere visti come malvagi.Se questo è il tuo argomento, non credo sia sufficiente.
@misha Di nuovo, la comprensione cattolica (e Tolkien era * molto * cattolico) è che gli animali ** non ** hanno "un certo grado di volontà e ... una certa capacità di ragionare".Non come intendiamo "volontà" e "ragione", almeno.Posso certamente citare i teologi nella mia risposta, se questo può aiutare, ed è facile indicare quanto Tolkien aderisse strettamente all'ortodossia teologica cattolica.
È giusto.Personalmente non ho bisogno di prove che il cattolicesimo faccia la distinzione tra animali e pensatori razionali, lo conosco in qualche modo.Il motivo per cui ho sollevato questa obiezione è perché, al di fuori dell'accettazione di una spiegazione puramente cattolica della malvagità di Shelob, questa è un'obiezione giusta da fare.Ma se l'unica spiegazione è cattolica, allora l'obiezione non è rilevante.
@misha Ho modificato un po 'la risposta nella speranza di renderla più chiara.
È noto che Shelob è il figlio di Ungoliant, di cui sappiamo di più.E sebbene Ungoliant fosse senziente e intelligente, aveva solo un desiderio ed era quello di divorare tutti e tutto.Abbastanza animalesco e al di là del bene e del male.Ungoliant ha sgranocchiato i due alberi, poi ha cercato di sgranocchiare anche Melkor.Non è guidata dalle scelte ma da una fame insaziabile e animalesca, che apparentemente è il nucleo del suo personaggio.Non sembra che avesse scelta in merito.E Shelob sembra essere lo stesso tipo di creatura, solo su scala più piccola.
@Amarth da quel punto di vista, Melkor era "animalesco" - annientare tutte le cose era proprio il suo desiderio - eppure non era certo un animale, e nemmeno "animalesco" in alcun senso.Melkor fece una richiesta a Ungoliant (per aiuto per distruggere i Due Alberi);le fece una promessa (di dare tutti i gioielli che aveva ricevuto da Formenos).Non si fanno richieste o promesse a esseri non razionali.E il fatto che fosse guidata da un solo desiderio non toglie la possibilità di scegliere le proprie azioni.Di nuovo, Melkor era spinto da un desiderio di distruzione, ma certamente aveva delle scelte da fare.
Ma come molti dei cattivi di Tolkien, non ha iniziato il male.Per prima cosa desiderava creare qualcosa di suo, durante la musica di Ainur.Molte volte distrugge per gelosia.I cattivi di Tolkien spesso cedono a qualche vizio - che è una scelta attiva - e poi va in discesa da lì.Ma Ungoliant sembra piuttosto nato con una fame insaziabile.E non sappiamo davvero cosa sia, da dove venga e come sia finita così com'è.
#5
+35
KorvinStarmast
2019-02-18 19:06:12 UTC
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Il male non è un allineamento con J.R.R. Tolkien, è una caratteristica

L'uso del male in questa domanda, e in alcuni commenti, include un anacronismo. Sembra che tu stia cercando di utilizzare azioni per determinare l'allineamento come si farebbe in Dungeons and Dragons , piuttosto che vederlo attraverso le lenti dell'autore e del suo contesto. (Il fatto che il sistema di allineamento D&D sia un pasticcio per descrivere i sistemi morali va oltre lo scopo di questa domanda e risposta).

Il lavoro di Tolkien copriva molti campi, ma non era ancora stato influenzato dal relativismo morale che vediamo in tanta letteratura moderna, né il suo approccio ai suoi personaggi era sfumato come quello di tanti mid scrittori fino alla fine del XX secolo. L'antieroe e il "cattivo come bravo ragazzo" non avevano raggiunto la popolarità che in seguito hanno avuto come forma di storia. (La canzone Sympathy for the Devil non era ancora diventata popolare quando questa storia è stata scritta, anche se senza dubbio il Professor T l'avrebbe trovata di cattivo gusto).

I mostri e le bestie selvagge nelle tradizioni mitiche e leggendarie europee avevano una lunga storia di essere ritratti come malvagi: il lupo alla porta (archetipo / tropo) era visto dalla prospettiva del contadino che cercava di mantenere la sua famiglia e le sue pecore vive, non dal punto di vista del lupo vittima dell'inesorabile diffusione dell'umanità.

Shelob è malvagio perché Tolkien l'ha descritta come malvagia, dal momento che Tolkien aveva bisogno di una presenza malvagia in quel luogo per adattarsi alla sua narrativa, e in gran parte a causa di lui che aggiunge attributi umani a un aracnide. Fornendo a un ragno una personalità (un ragno reale non ha quella funzione cerebrale superiore), al lettore vengono presentate le seguenti abitudini di questa persona nella narrazione:

  • Avvelena i vagabondi nella sua zona, poi li appende nelle sue ragnatele e poi li mangia. Se fosse un personaggio umano a farlo, li descriveresti come malvagi. Shelob, come scritto, è difficile da caratterizzare diversamente.

    Poco sapeva o le importava di torri, anelli o qualsiasi cosa ideata dalla mente o dalla mano, che desiderava solo la morte per tutti gli altri, mente e corpo, e per se stessa un eccesso di vita. (LoTR, Two Towers, "Shelob's Lair")

    Qualsiasi umano, elfo, nano, goblin o hobbit così descritto verrebbe considerato malvagio. Così anche questo personaggio.

    E per quanto riguarda Sauron: sapeva dove si nascondeva. Gli piaceva che lei vivesse lì affamata ma imperturbabile nella malizia, un'osservazione più sicura su quell'antico sentiero nella sua terra di qualsiasi altra che la sua abilità avrebbe potuto escogitare ... Sauron le avrebbe mandato prigionieri per i quali non aveva usi migliori: li avrebbe portati nella sua tana, e gli avrebbe riportato il rapporto del gioco che aveva fatto . (LoTR, Two Towers, "Shelob's Lair")

    La sua tortura dei prigionieri inviati a lei sarebbe un'ulteriore conferma del suo carattere malvagio.

Se mai scriverai qualcosa che demolisce il sistema di allineamento di D&D, per favore @ menzionami qui;Mi piacerebbe leggerlo.
@Wildcard Certo che lo farà, anche se questo potrebbe non essere il luogo migliore per quel mio cruccio.:)
@Wildcard Uno dei fondatori di RPG.SE è anche un dottorato di ricerca in filosofia e ha esaminato informalmente l'allineamento come sistema morale.Le sue incursioni nell'aprire questo argomento alla filosofia SE incontrata non interesseranno.Brian non ci pubblica più molto spesso, purtroppo.(Ammettiamolo, né Gary Gygax né Dave Arneson erano filosofi. Qui sta una causa fondamentale ...)
@Wildcard qui è Philosophy.SE D-A [a cui ho fatto riferimento] (https://philosophy.stackexchange.com/q/144) ... come puoi vedere, qualche problema a farlo decollare.
#6
+31
Arcanist Lupus
2019-02-19 04:46:51 UTC
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Shelob non è malvagia perché è un ragno - è un ragno perché è malvagia

"Là aveva dimorato per molto tempo, una cosa malvagia in forma di ragno ..."

- Le Due Torri

Tolkien immaginò uno spirito primordiale che esisteva per uccidere, divorare e distruggere tutte le cose leggere e felici. Poi immaginò di che tipo di forma fisica che quel tipo di spirito avrebbe assunto.

Come hai notato, uccidere e mangiare qualsiasi cosa più piccola di lui (e talvolta cose più grandi di essa) è un comportamento naturale per un ragno. Pertanto, una forma di ragno è una scelta naturale per un essere che esiste per fare queste cose.

Uccidere e mangiare animali più piccoli (e, in alcuni casi, più grandi) è un comportamento naturale per la maggior parte dei carnivori più grandi di un insetto.È anche il nostro comportamento.Non mangiamo le persone come fa Shelob, ma principalmente perché siamo persone.Ma l'argomento del ragno perché è cattiva non è male.Tolkien non era un fan dei ragni.
Questo.Secondo https://lotr.fandom.com/wiki/Great_Spiders, Ungoliant era un umaiar (demone) che assumeva la forma di un ragno.Shelob e gli altri ragni sarebbero quindi semidemoni immortali, quando Ungoliant si accoppiava con ragni mortali naturali.
#7
+15
rs.29
2019-02-19 01:57:49 UTC
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Il male sta combattendo contro la volontà del Creatore

La prima cosa che dobbiamo capire è che Tolkien, in quanto devoto cattolico, rese Dio del suo universo, Eru Ilúvatar, molto simile al Dio cristiano. Eru ha il suo Satana, a immagine di Melkor / Morgoth. Simile a Satana, Melkor si ribellò contro Ilúvatar. Un esempio particolare in cui è successo è stato Great Music of Ainur, evento che ha plasmato il mondo di Tolkien (). Mentre la storia va, Melkor ha cercato di inserire e forzare i propri temi nella musica creata da Eru ed è stato seguito da altri Ainur. Non ebbe del tutto successo, e infatti i suoi tentativi in ​​qualche modo entrano a far parte del grande piano di Ilúvatar. Ma è riuscito a creare una certa discordia, e da quella discordia è nata l ' oscurità come manifestazione del male. Pertanto, per Tolkien, il male = disobbedire al Creatore (Eru).

Ora, da quello che sappiamo, il primo e il più grande tra i Great Spiders, Ungoliant, madre di Shelob, proveniva direttamente da quell'Oscurità. Anche se alcuni sostengono che sia Maiar o addirittura Valar, sembra improbabile. Al culmine del suo potere ha sconfitto Melkor, qualcosa che Maiar non poteva fare. In quanto a Valar, tutti tranne Melkor rimasero fedeli a Eru. Ad ogni modo, Ungoliant, sebbene senziente stessa fosse guidata dalla sua fame insaziabile e dalla sua distruttività. Lo stesso si potrebbe dire del suo discendente Shelob. Entrambi i ragni odiavano la luce, si nascondevano in luoghi bui e creavano essi stessi l'oscurità, ed entrambi i ragni cacciavano e uccidevano esseri senzienti.

Mentre odiare la luce (creata da Valar, quindi in estensione creata nel nome di Eru) e apprezzare l'oscurità (che proveniva dall'opposizione alla volontà di Eru) potrebbe essere considerato peccaminoso e malvagio, questi due sono oscurati dal terzo e più grande peccato - uccisione di Figli di Ilúvatar. Dobbiamo ricordare che lo stesso Eru creò sia Elfi che Uomini. Nessun Valar poteva ripetere una cosa del genere, nemmeno Melkor, perché mancavano di Secret Fire. I bambini di Ilúvatar avevano Fëa fatto di quel Fuoco Segreto, quindi da Dio stesso. Shelob sta descrivendo il desiderio di morte per tutti gli altri, mente e corpo , quindi è andata direttamente contro la creazione e il design di Eru. Pertanto, secondo i criteri di Tolkien, è nata dal male (oscurità) e ha fatto il male.

presentato molto bene in termini di logica "nel contesto".+1
Questo non risponde esattamente al motivo per cui è cattiva.È per questo che Tolkien la considerava malvagia.Questo la renderebbe malvagia per il lettore moderno medio?
@Adamant Sembra che tu stia mescolando mele e arance, dal momento che a Tolkien non è richiesto di leggere con la mente tre generazioni future per indovinare cosa porteranno i lettori con loro nella sua narrazione.Non sono sicuro se il tuo obiettivo qui sia "Death of the Author" o no.
@Adamant Per aggiungere alla risposta, poiché stiamo discutendo del lavoro di Tolkien, dobbiamo prendere in considerazione le sue opinioni sulla moralità e sul problema del male, non di qualche "lettore medio" se esiste.Ciò non significa che dobbiamo accettare le opinioni di Tolkien.La definizione di male è ancora aperta al dibattito, ma il posto per questo è Philosophy SE.
@Korvin - La domanda sembra voler sapere cosa rende Shelob malvagio in un quadro morale più vicino al proprio, non a quello di Tolkien.
@Adamanat Tolkien non ha scritto per il pubblico del 21 ° secolo: siamo un paese che non ha mai visitato.Per comprendere l'uso del linguaggio da parte di Tolkien, è necessario essere meglio informati sul contesto piuttosto che sovrapporre le proprie definizioni alla narrazione.Un'ottima risposta che affronta questo approccio è [MA Golding's] (https://scifi.stackexchange.com/a/205590/50789).Il male ha più di un senso quando si guarda in un dizionario.Sembra che rs abbia fatto un buon lavoro con il contesto qui.
@Adamant "Noi" non esistiamo.Questa è una comunità Internet libera, con persone provenienti da vari luoghi e varie opinioni sulla moralità.È del tutto possibile che alcuni di noi considerino Shelob come buono, e Elfi e Uomini come malvagi - e viceversa.L'unica cosa su cui potremmo essere in qualche modo d'accordo (e scrivere una risposta su di essa) è ciò che l'autore originale (Tolkien) considerava buono e cosa cattivo.
#8
+11
Page 332
2019-02-20 05:41:39 UTC
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Shelob: un assassino di luce, mente e anima

Non posso prendermi il merito di questa risposta: molto è tratto da un informato di questo saggio molto serio e ponderato del professor Krishnan Venkatesha al Saint John's College di Santa Fe: https://kappatsupatchi.wordpress.com/category/shelob/. Ho provato ad aggiungere alcuni miei pensieri, ma questo è davvero il suo lavoro.

Come nota il professor Venkatesha, nel mezzo di questa scena di suspense di una fuga da un mostro, Tolkien conclude un paragrafo, interrompe una linea e poi si sposta su un punto di vista onnisciente di terze parti. Questo è raro per Tolkien, ed è un segnale: le cose sono molto serie ora e il lettore deve capire qualcosa di importante. Quella cosa da capire è nella prima riga che segue: in questa caverna vive "una cosa malvagia in forma di ragno". Non un ragno, ovviamente, come molti hanno detto. Una "cosa" malvagia che non uccide solo per il cibo. Questo è un essere che "desiderava solo la morte per tutti gli altri, mente e corpo". Certamente Tolkien avrebbe potuto spostarsi e mostrare il punto di vista di un animale da caccia, o semplicemente descrivere il ragno e il suo attacco. Ma Tolkien non l'ha fatto - si prende tempo per spiegare i suoi desideri: "morte a tutti, mente e corpo, e per se stessa un eccesso di vita, da solo ...".

Se la morte di la mente come il suo desiderio non è sufficiente a convincerti che questo essere è malvagio, Tolkien ci dà degli esempi: mangiando Elfi e Uomini finché la città nella valle non morì, facendo "gioco" dei prigionieri che Sauron aveva guidato nella sua tana per la sua divertimento, accoppiamento con e poi uccidere i suoi piccoli ... ("... le sue nidiate minori, bastardi dei miserabili compagni, la sua stessa prole, che ha ucciso ...").

E ora le immagini: il buco in cui vive è un pozzo oscuro e puzzolente dove il tempo sembra fermarsi e c'è "un senso di malizia in agguato". Niente è visibile. Senza luce. "Il suono è caduto morto." "Anche il ricordo dei colori e delle forme e di ogni luce è svanito dal pensiero." "Dopo un po 'i loro sensi sono diventati più opachi, sia il tatto che l'udito sembravano diventare insensibili ...". È un luogo di disperazione.

Questo è un essere del più grande tipo di male: un assassino non solo della vita ma della mente. Di anima. Smeagol / Gollum è un esempio qui. "[L] a oscurità della sua malvagità camminerà per tutte le vie della sua stanchezza accanto a lui, tagliandolo fuori dalla luce e dal rimpianto". E così la stessa mente di Smeagol viene sovvertita, uccisa dalla "sua volontà malvagia" - fino al punto in cui è al di là del rimpianto di aver attirato Frodo (l'unica persona che gli abbia mai mostrato gentilezza) a una morte orribile.

Non voglio rovinartelo, quindi leggi il saggio del professor Venkatesha. Ti farò sapere che esplora alcune delle cose che questo capitolo implica su questa creatura e sull'anima del povero Smeagol. È orribile.

Aggiungo: il saggio non è una risposta breve, ma una meditazione più lunga.Le conclusioni sono agghiaccianti.
Questo delimita un collegamento solo risposta.In pratica stai dicendo "lei è cattiva, ecco un saggio su di essa".Senza leggere il saggio, questo non risponde davvero alla domanda ..
Nota: non ho letto il saggio.Se è necessario rispondere alla domanda, fare riferimento ai punti più critici, con virgolette dirette.
Certo, posso farlo.Ci vorrà un po ', ma resisti.Vale la pena leggerlo da solo
Ottimo collegamento (grazie!) Ma sarebbe bello vedere riassunti alcuni dei punti fondamentali per affrontare meglio la domanda.Aggiungerei qualcosa sul modo in cui gioca con la sua preda (tortura) e su come questo diverta Sauron.Penso che si inserisca nella parte sul "male" in termini di domanda su "un ragno" piuttosto che su "un essere malvagio" in quel luogo.
Pagina 332: Questo è stato un articolo davvero interessante!Sarebbe interessante vedere ulteriori spiegazioni del perché - alla luce della domanda posta - hai trovato le conclusioni agghiaccianti :-)
Interessante.In uno dei miei commenti precedenti che si trovano ora nella sezione chat, anch'io ho menzionato Dante's Inferno.La prima parte dell'Inferno sono i peccati bestiali, inclusa la gola, che penso che Shelob possa rappresentare.Potrebbe essere una creatura del male bestiale, piuttosto che del male intelligente.Inoltre, l'ingresso all'Inferno nell'Inferno era brulicante di anime che non avevano mai scelto di essere buone o cattive, e non si curavano di nulla - e quindi non meritavano nemmeno l'Inferno.Questo è visto da alcuni come la sezione "bradipo" dell'inferno, e anch'esso mi ricorda Shelob, che vive all'ingresso di Mordor.
Ho aggiunto un titolo che si spera catturi i punti del saggio, ma potresti rivederlo, o (il mio suggerimento) intrecciare alcuni dei punti che il professore fa su Shelob che mangia luce / diffonde oscurità
Grazie Korvin!Proverò a fare delle buone revisioni.
Trovo interessante che Verlyn Flieger noti nella prefazione alla sua 2a edizione di 'Splintered Light' che uno degli scopi della lettura di Tolkien è nella sua capacità di fornire "una comprensione più profonda delle ambiguità del bene e del male e dell'etica edilemmi morali di un mondo [il nostro] costantemente coinvolto nella guerra con se stesso ".
Beh, sto cercando di apportare modifiche, Korvin, ma finora l'ho rifiutato.Non sono così bravo con la tecnologia qui.In ogni caso, penso che le persone impareranno di più da quel saggio di quanto impareranno da me.Mi è piaciuto leggere tutti i post.
La tua risposta mi ha fatto prendere il libro di Flieger.(Come ha fatto wcullen's).Datti una pacca sulla schiena.:)
#9
+6
M. A. Golding
2019-02-18 22:30:53 UTC
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Mi è venuto in mente che forse nel caso di Shelob male potrebbe significare male per le persone .

Ad esempio, si potrebbe descrivere un disastro come un evento malvagio , o un giorno in cui si verifica un disastro potrebbe essere descritto come un giorno malvagio , anche se eventi e giorni non sono persone e quindi non possono essere eticamente buoni o cattivi .

In The Return of the King , Appendice A, Annals of the Kings and Rulers, I The Numenorean Kings, ii The Realms in Exile, (iv) Gondor and the Heirs di Anarion, menziona i mali accaduti a Gondor. Metto le parole in corsivo.

Tuttavia, fu solo ai giorni di Valacar che il primo grande male si abbatté su Gondor: la guerra civile del Kin- conflitto, in cui furono fatte grandi perdite e rovina e non furono mai completamente riparate.

Il secondo e più grande male si abbatté su Gondor durante il regno di Telemnar, il ventiseiesimo re, il cui padre Minardil, figlio di Eldacar, fu ucciso a Pelargir dai Corsari di Umbar ... Poco dopo una piaga mortale arrivò con venti oscuri da est. Il re e tutti i suoi figli morirono, e un gran numero di persone di Gondor, specialmente quelli che vivevano a Osgiliath.

Il terzo male fu l'invasione dei Wainrider, che indebolì la forza decrescente di Gondor nelle guerre che durarono per quasi cento anni.

Essere ucciso e mangiato da Shelob era sicuramente un "male" accaduto a varie persone, quindi Shelob potrebbe essere considerato essere lei stessa un "male" accaduto alle persone, proprio come Smaug, che poteva parlare razionalmente con le persone, si descriveva come "la più grande e la più grande di tutte le calamità".

Esattamente.Shelob non è cattivo * rispetto ai valori dei ragni *.Nessuno si guarda mai allo specchio e dice: "Penso che oggi sarò cattivo".Dal punto di vista ad es.Frodo, che avrebbe mangiato, Shelob è sicuramente malvagio.La storia non è raccontata dal punto di vista del ragno gigante, ma da quello di elfi, nani, uomini e halfling.
@MarkWood Non lo so.Quando qualcuno parla di un'escursione, usa raramente termini morali per descrivere gli orsi.Secondo la tua logica, sarebbe del tutto normale per un escursionista chiamare gli orsi "cattivi", poiché gli orsi sono molto pericolosi dal punto di vista di un escursionista.Ma gli escursionisti non chiamano gli orsi "cattivi" perché sarebbe da pazzi.
@Misha R Gli escursionisti potrebbero non chiamare gli orsi "cattivi" perché gli orsi non sono persone.Ma un escursionista che parla in modo arcaico potrebbe descrivere un orso affamato che mangia qualcuno come un "male" che accade alla vittima.
@M.A.Golding Sarebbe plausibile se non avessimo un bel po 'di descrizione di Shelob come una creatura malvagia con una volontà malvagia, una pelle malvagia, ecc (come è abbastanza chiaro dalle numerose citazioni nelle risposte).È sicuramente descritta come un essere malvagio, non semplicemente un "male che accade".
#10
+5
Davislor
2019-02-19 10:44:05 UTC
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Puoi biasimare Frodo per aver serbato rancore?

Ricorda chi ha scritto Il libro rosso di Westmarch .

Se prendiamo l'ipotesi dell'agente letterario ( che Il Signore degli Anelli doveva essere una traduzione di un'opera della storia scoperta di recente) seriamente come qualcosa che Tolkien cercò di dare verosimiglianza, quella storia viene da Sam e Frodo. Vedono Shelob come malvagia perché è un ragno gigante che ha teso un'imboscata e voleva mangiarli mentre cercavano di salvare il mondo. Qualche tempo dopo, il narratore interpola un retroscena religioso che presumibilmente proveniva dagli Elfi di Gran Burrone, e Sam e Frodo all'epoca non sapevano come fosse davvero un demone connesso al loro leggendario nemico primordiale, insieme ad alcuni dettagli su Gollum che è Difficile rientrare in questa teoria perché non avrebbe potuto confessarli prima di morire. Quindi dovremmo leggerli mentre Sam e Frodo colmano le lacune. Come ben sapeva un classicista come Tolkien, questa era una pratica comune per gli storici antichi che non avevano accesso a fonti dall'altra parte.

Oltre agli altri fattori che le persone hanno menzionato, il narratore descrive costantemente potenti , mostri terrificanti che vivono nell'oscurità e attaccano gli Hobbit a vista come Evil. I nemici di una specie che Frodo e Sam conoscono non sono tutti così entrano in una categoria diversa di Caduti, ma potenzialmente redimibili e meritevoli di misericordia. (Questo è un esempio, però, in cui Tolkien giustifica chiamare qualcuno malvagio: Shelob non è un animale insensato, né uccide solo per sopravvivere.)

Ci sono parecchie storie scritte intorno alla premessa che Tolkien di parte e i suoi cattivi vengono fraintesi.

Davislor: Quello che (certamente poco) capisco di LAH è che c'è un segreto su chi sta scrivendo la storia (l'autore come "agente letterario") e la storia è "ispirata da eventi reali".Ciò che questa descrizione suona per me è più simile alla mimesi (o, forse per quanto riguarda la storia di Gollum, semplicemente un narratore inaffidabile?).Certo, non so molto di questo approccio, quindi qualsiasi cosa tu possa fare per chiarire (inclusi riferimenti / link) sarebbe utile poiché sono sinceramente curioso :-)
@wcullen Bella domanda!In questo contesto, ciò che intendo per LAH è la presunzione di Tolkien che stesse semplicemente traducendo il Libro Rosso di Westmarch, un'opera della storia sopravvissuta dalla Terza Era della Terra di Mezzo.Il termine ha avuto origine dalla presunzione di Arthur Conan Doyle di recitare solo come agente letterario del dottor Watson.In questo caso, è strettamente correlato all'idea che il narratore di LotR abbia dei pregiudizi molto evidenti a favore dei Noldor, odiando i loro nemici globalmente e senza sfumature.
È un modo affascinante di vederlo e posso onestamente dire che non avevo mai incontrato prima, quindi grazie per il chiarimento e la nuova strada!
posso suggerirti di mettere un'intestazione o un titolo a questa domanda?Sembra essere qualcosa come "il male visto attraverso gli occhi dei suoi spettatori, sam e frodo" o qualcosa del genere per catturare il tuo punto sulla prospettiva che informa la descrizione di Shelob come malvagio.La tua chiamata.
#11
+1
Jason
2019-02-20 22:42:52 UTC
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Sono stati Shelob o Ungoliant (o entrambi) ad accoppiarsi e poi a consumare la sua prole? Sembra un po 'malvagio, anche se non incredibilmente stravagante nel mondo degli insetti / aracnidi. Ma penso che ciò che definiva Shelob come il male fosse la sua sete insaziata che aveva ereditato da sua madre. Sappiamo già che l'idea di Ungoliant era fondamentalmente quella di consumare tutto, il mondo intero, o almeno ogni ultimo pezzetto di luce al suo interno. È piuttosto malvagio. Shelob era un po 'più riservata, ma si dice anche che nella sua fame insaziabile, alla fine si sia consumata.

Penso che non siano tanto le azioni di Shelob (anche se mangiare elfi, uomini e i propri figli non è molto carino) ma piuttosto la sua natura a renderla cattiva. Non ha alcun desiderio di fare nulla di virtuoso. Il suo unico desiderio è consumare. E attenzione, hai paragonato Shelob al leone medio, che in genere ha solo il desiderio di mangiare e anche procreare; ma ricorda che nel mondo di Tolkien, le bestie e gli uccelli sono molto più virtuosi di quanto non lo siano nel nostro mondo. C'erano bestie e uccelli buoni, che servivano Gandalf, Radaghast, Beren e simili; e c'erano dei malvagi che servivano i signori delle tenebre. Shelob può aver servito solo se stessa, ma nel mondo di Tolkien, ogni personaggio malvagio è malvagio perché lui o lei non ha altro interesse che servire se stessi. Sauron era solo meno malvagio di Melkor in quanto per un po 'ne servì un altro.

Hai un buon ragionamento qui, ma potrebbe essere migliorato [modificando] alcune prove come le citazioni.
#12
  0
David Johnston
2019-02-20 05:25:34 UTC
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Shelob è letteralmente empio. La sua reazione a un po 'di luce silmaril lo conferma. Una tigre non reagirebbe affatto allo stesso modo perché una tigre è un'entità naturale che è semplicemente troppo stupida per sapere o preoccuparsi se la sua preda è una persona. Shelob non è così stupido. È abbastanza intelligente da riconoscere che Gollum è una persona e da risparmiarlo per nessun altro motivo se non perché potrebbe e vorrebbe portarle più persone da mangiare. Questo la rende anche una persona a pieno titolo, ma nemica di tutte le altre persone. Ed è questo il "male". Consapevolmente ostile alle persone.

* È abbastanza intelligente da riconoscere che Gollum è una persona e da risparmiarlo per nessun altro motivo se non perché potrebbe e vorrebbe portarle più persone da mangiare * - Anche se Shelob ha abbastanza intelligenza per essere considerato malvagio, questo non è un buon argomentoper questo.Un topo ha abbastanza intelligenza per fare questa distinzione.
No. Un topo non ha tale capacità.
Ecco alcune informazioni abbastanza facili da leggere sui ratti.http://www.vetstreet.com/our-pet-experts/5-facts-that-will-change-the-way-you-think-about-rats
OK.L'ho letto.Ma i topi non riescono ancora a fare distinzione tra il bene e il male.
Certo, ma la domanda non è se Shelob possa fare la distinzione tra bene e male, è se Shelob * è * lei stessa cattiva.E l'argomento che usi a sostegno di ciò è che lei può riconoscere Gollum come un individuo specifico e che capisce che dovrebbe trattarlo in modo diverso dagli altri perché le porta il cibo.Questo argomento non dimostra di per sé un livello umano di intelligenza, e ne hai bisogno per sottolineare che Shelob è capace di essere malvagio.
No, riconosce Gollum come una * persona *.Capisce che è diverso dagli animali normali e con lui si possono fare accordi.Inoltre lo tratta in modo diverso dagli altri prima che le abbia portato del cibo.Si sono parlati.L'ha convinta che non c'era molto da lui e che poteva portarle prede più grandi e più appetibili.
Cerchiamo di [continuare questa discussione in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/90006/discussion-between-misha-r-and-david-johnston).
#13
  0
Daishozen
2019-02-26 02:30:21 UTC
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Mentre si discute delle sue intenzioni o azioni e in alcuni casi si è ambigui, ecco che non lo è. Era letteralmente ricoperta di male, così tanto male che era letteralmente impenetrabile all'artigianato più forte degli elfi e agli Uomini più forti mai vissuti. Se essere fatto del male non ti rende una creatura malvagia, allora non penso che nulla possa essere considerato malvagio.

Ma Shelob non era come i draghi, nessun punto più morbido lo aveva salvo solo i suoi occhi. La sua pelle secolare era martellata e butterata dalla corruzione, ma sempre ispessita dall'interno con strati su strati di crescita malvagia. La lama la segnò con uno squarcio spaventoso, ma quelle orribili pieghe non potevano essere perforate da qualsiasi forza di uomini, anche se Elfo o Nano non dovrebbero forgiare l'acciaio o la mano di Beren o di Túrin lo brandiscono. Lei cedette al colpo, e poi sollevò il grande sacco del suo ventre in alto sopra la testa di Sam. Il veleno schiumò e ribollì dalla ferita. Ora allargando le gambe, spinse di nuovo la sua enorme mole su di lui. Troppo presto. Perché Sam era ancora in piedi e, lasciando cadere la propria spada, con entrambe le mani teneva la punta della lama elfica verso l'alto, difendendosi da quel tetto orribile; e così Shelob, con la forza trainante della sua stessa volontà crudele, con una forza maggiore della mano di qualsiasi guerriero, si gettò su una punta amara. Profondo, profondo, pungeva, mentre Sam veniva schiacciato lentamente a terra.

#14
-5
einpoklum
2019-02-18 22:06:36 UTC
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Shelob è considerata malvagia perché ...:

  • sembra disgustosa ai protagonisti;
  • vuole mangiare i protagonisti (e se sei mio nemico , e io sono ovviamente buono, allora devi essere cattivo);
  • il suo progenitore è considerato malvagio;
  • è di colore scuro o nero. E le cose oscure e le persone sono cattive mentre le cose leggere sono buone;
  • lei è sulla via delle attività che promuovono ciò che è considerato buono.

Quindi, oggettivamente e ad essere onesti, Sono d'accordo con te, OP, che Shelob non è malvagia * - nonostante la "decisione" di Tolkien di essere malvagia.

... Ma se segui quella strada inizierai a chiederti perché tutti i Southrons e gli Haradrim sono presumibilmente malvagi; e se puoi fidarti della versione della storia dei seguaci di Valar; e perché i Valar lasciano che così tante persone soffrano e muoiano quando potrebbero benissimo inviare il loro ospite e sistemare le cose; e così via. E poi saresti una cattiva cattolica :-)

* - È una cattiva notizia e piuttosto terribile, però.

Tranne che i Southrons e gli Haradrim NON sono esplicitamente malvagi, e come tali vengono chiamati nei libri.
@RobCrawford: Qualunque.Suscettibile all'influenza di Sauron.
Mentre i tuoi punti sulle credenze e sui pregiudizi di Tolkien sono corretti, i fatti che Tolkien fornì su di lei (non la * sua *) personalità e azioni sono coerenti con la definizione di male di molte persone.Probabilmente l'ha resa malvagia per tutte le ragioni che hai menzionato, ma il fatto è che l'ha comunque scritta come malvagia.Quindi sto downvoting per questo motivo.
Cerchiamo di [continuare questa discussione in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89895/discussion-between-adamant-and-einpoklum).
@einpoklum afaik tutti tranne frodo (all'inizio) sembrano essere suscettibili, quindi non sta dicendo molto
"E le cose oscure ... sono cattive mentre le cose luminose sono buone" - Questa è una credenza umana essenzialmente universale, probabilmente dovuta al fatto che gli umani sono una specie diurna e non così ben adattati alle attività nell'oscurità come molti altri animali.È diventato di moda suggerire che questa convinzione sia razzista, ma in realtà è altrettanto comune tra le culture delle persone con la tonalità della pelle scura (spesso nel mito, bruciata) quanto quelle della luce.
@Wlerin: No, non è "altrettanto comune".Le persone di pelle scura non credono che le persone di pelle più chiara siano in qualche modo migliori o superiori.Ciò che è vero è che la convinzione che l'oscurità contenga cose pericolose / spaventose / cattive / malvagie è probabilmente quasi universale.
@einpoklum Se guardi attentamente vedrai che ho omesso la parte "persone".Applicano la luce == buona e l'oscurità == cattiva a tutto il resto.Anche se saresti sorpreso di quanto spesso i colonizzatori bianchi siano stati scambiati per divinità da persone di pelle più scura che non li riconoscevano come persone come loro.
I commenti non sono per discussioni estese;questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89960/discussion-on-answer-by-einpoklum-why-is-shelob-considered-evil).
"E le cose e le persone oscure sono cattive mentre le cose leggere sono buone" - non nei libri di Tolkien.Soprattutto "persone oscure".Ci sono un sacco di cose bianche / pallide malvagie e Southrons e Haradrim che sono esplicitamente descritte come non malvagie.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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