Domanda:
L'oro potrebbe davvero uccidere Smaug?
Shevliaskovic
2013-12-14 14:12:33 UTC
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Non era nel libro, quindi mi chiedevo: nel secondo film di Hobbit ( Lo Hobbit: La desolazione di Smaug ), quando:

i nani hanno ricoperto Smaug di oro liquefatto

poteva davvero morire?

Non stavano cercando di uccidere Smaug, stavano cercando di cambiare il suo allineamento.
** ** Lascia fuori discussione lo spoiler per un lavoro non correlato, per favore.
Le risposte esistenti si concentrano sul fatto che il calore lo ucciderebbe, ma mi chiedo se l'idea fosse effettivamente quella di * racchiuderlo * in oro liquido, lasciarlo indurire e poi avere un grosso drago più o meno intrappolato da affrontare, il che è un avversario leggermente meno formidabile di un normale drago. Anche se il mantello d'oro fosse durato solo pochi minuti, avresti un po 'di tempo per provare a distruggerlo / pugnalarlo a morte prima che scoppiasse.
L'intera sequenza con Smaug che insegue i nani sembrava un cortometraggio di "Tom & Jerry" ...
@Stone Vero - lol sì, e non diversamente dai cortometraggi di Tom & Jerry, l'intera scena più o meno enfatizzava l'incompetenza di Smaug nello stesso modo in cui Tom sembra incompetente essendo così facilmente ingannato e contrastato ogni singola volta.Ti viene da chiederti perché le persone abbiano impiegato così tanto tempo per riprendersi la montagna quando una mano piena di Nani che sono stati fuori combattimento per così tanto tempo si è semplicemente intrufolata e si è fatta strada fuori dalla morte da quella che viene pubblicizzata come una delle creature più pericolosevivo ... che capita di ucciderne esattamente zero.Il libro non è così stupido, ma accade comunque la stessa cosa generale.
Sette risposte:
#1
+39
Eureka
2013-12-15 16:59:49 UTC
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Non ho ancora trovato nessuna buona immagine che lo illustri (i contributi sono ben accetti), ma nel film la pelle della pancia di Smaug mostra crepe luminose visibili ogni volta che si prepara a respirare il fuoco (che è di per sé un indizio abbastanza carino che vuoi correre o nascondersi molto velocemente).

Questo indica che il suo fuoco non è solo una sorta di gas infiammabile che si accende solo in bocca, ma piuttosto una sorta di fiamma interna che deve concentrare e incanalare prima di usare .

Le sue parti interne devono, infatti, essere molto resistenti al fuoco, poiché il fuoco del drago è descritto come così caldo da essere uno dei soli mezzi per distruggere gli anelli del potere nella Compagnia di l'Anello : Questo è il modo in cui quattro degli anelli nanici hanno incontrato il loro destino.

Chiedersi se questa resistenza sia magica o naturale è in qualche modo inutile, poiché per Tolkien la magia è una sorta di potere o qualità nativo di tutti gli esseri, in quantità variabili a seconda della loro specie, spesso usato in modo abbastanza sottile e involontario (per ulteriori informazioni, vedere il can-the -elves-do-magic).

Considerando la quantità di resistenza al fuoco (più della temperatura di fusione del metallo di 1.948 ° F) che è quindi richiesta dalle sue parti interne, un bagno di l'oro non sembra più così dannoso per nessun drago sputafuoco ...

+1. Vale la pena notare, tuttavia, che non c'è alcuna indicazione che Smaug sia immune all'annegamento o al soffocamento. Se avesse inalato quando era stato sommerso, o se l'oro si fosse raffreddato abbastanza velocemente da intrappolarlo o impedirgli di respirare, probabilmente sarebbe morto.
@Nerrolken In effetti, e non c'è bisogno di aspettare così a lungo: considerando la densità dell'oro, probabilmente avrebbe dovuto essere schiacciato dall'onda liquida stessa ... A quanto pare, i draghi di Tolkien sono fatti di roba molto dura :)
@Nerrolken In effetti, è più vicino a ciò che accade nel libro. Farsi sparare non uccide (direttamente) Smaug, ma cadere nel lago sì.
#2
+36
leftaroundabout
2015-01-02 18:25:53 UTC
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Potrebbe effettivamente uccidere Smaug, anche se per ragioni completamente diverse da quelle suggerite dalla scena del film.


Come già detto, la temperatura dell'oro fuso difficilmente dovrebbe essere impressionante per un drago di fuoco - il che tuttavia non implica che possano necessariamente far fronte all'immergersi completamente in esso.

Ma , è piuttosto assurdo che Smaug finisca mai nell'oro in primo luogo! Anche se i film quasi sempre sbagliano avviso TVTropes! , l'oro è davvero denso. La pagina collegata in realtà indica che

Gollum non avrebbe dovuto affondare nella lava del Monte Fato

poiché roccia, liquido o no, è molto più densa dell'acqua / biomassa. Questo si applica molto più fortemente all'oro: anche se il corpo di Smaug fosse solido piombo (11 g · cm −3 ), galleggerebbe facilmente sul liquido oro (19 g · cm −3 )! Se invece il suo corpo avesse una densità paragonabile alle forme di vita ordinarie, dovrebbe essere praticamente in grado di camminarci su di esso. (Solo ≈1 / 20 del corpo deve essere immerso per sollevare il resto. Un vero elefante potrebbe essere in grado di farlo, purché sopporterebbe il calore - cosa che potrebbe plausibilmente fare per pochi secondi: a differenza del caso di lava piuttosto più caldo (e più vicino al corpo nero), il riscaldamento per radiazione non è così efficace per l'oro liquido; all'inizio brucerebbe solo le gambe dell'elefante mediante trasferimento di calore diretto.)

Inoltre, l'alta densità ha un'altra conseguenza. Anche se colpisci l'acqua a velocità sufficientemente elevate, l'impatto sulla superficie ti ucciderà. Sì, TVTropes ha anche una pagina su quell'argomento. Applicala all'oro e il risultato è che se cadi da una certa altezza su oro liquido la superficie non è semplicemente "dura come il cemento", ma in realtà "più dura"! E, ancora una volta contrariamente a quanto dicono a volte i film, lo schiacciamento meccanico diventa sempre più un problema, più si va avanti, a causa della legge del cubo quadrato. Quindi, se un elefante dovesse cadere su un lago d'oro da, diciamo, 10 metri di altezza, allora probabilmente morirebbe immediatamente, semplicemente per lo shock di colpire la superficie.

Questo non si applica direttamente alla scena del film, poiché Smaug si siede per terra davanti alla statua d'oro liquido prima che crolli. Tuttavia, questo puro potere meccanico del liquido ad alta densità rappresenterebbe un problema molto reale per qualsiasi creatura in quella posizione: la statua del nano che si sta disintegrando costituirebbe un'onda di tsunami che spingerebbe le cose fuori dal suo percorso molto più potente di un'onda d'acqua comparabile. Non affogherebbe il drago, ma lo spingerebbe verso il muro opposto con incredibile velocità. L'impatto su quel muro potrebbe quindi essere davvero mortale, sicuramente per un elfo, un uomo o qualsiasi altra creatura non magica.

Evidentemente, i draghi hanno poteri meccanici diversi da qualsiasi forma di vita reale: altrimenti non potrebbero volare. Quindi potrebbero, in effetti, sopravvivere a uno tsunami d'oro. Ma almeno, i nani non erano così irrealistici se speravano in effetti di schiacciare il drago sul muro opposto in quel modo, piuttosto che affogarlo nell'oro.

La lava non è necessariamente più calda [(800 ° C - 1.200 ° C)] (https://www.google.com/search?as_q=how+hot+is+lava) del [punto di fusione dell'oro (1.064 ° C) )] (https://www.google.com/search?as_q=melting+point+of+gold). Certamente non è * molto * più caldo. [Magma] (http://en.wikipedia.org/wiki/Magma) può essere più caldo con un intervallo normale da 700 ° C a 1300 ° C con alcune composizioni a partire da 600 ° C e fino a 1600 ° C.
@Makyen: interessante! Avrei stimato la temperatura tipica della lava come piuttosto più calda e il punto di fusione dell'oro piuttosto più freddo - qualcosa come 1400 ° C contro 800 ° C. Avrei dovuto cercarlo. Il motivo della mia stima errata sarebbe che l'oro è molto più riflettente della roccia, quindi non si comporta affatto come un corpo nero: alla stessa temperatura irradia molto meno intensamente! Ciò significa sia che la sua temperatura è facilmente sottovalutata, sia che è meno pericolosa della lava - cioè, il punto che stavo facendo ancora in qualche modo vale, anche se per una ragione diversa.
Una domanda è anche se la sua pelle ha bisogno di far passare l'ossigeno. Non sarebbe stato il primo a morire per essere stato dipinto d'oro. È successo nel mondo reale.
@MishaRosnach: sì, però, se l'oro non arriva mai a toccare una parte significativa della sua pelle (cosa che come ho sostenuto probabilmente non lo farà) allora questo punto non si applica.
"Attento al drago con il tocco d'oro ... quel tocco è freddo!"
Almeno @Ber non ha una pistola d'oro.
È passato un po 'di tempo dall'ultima volta che ho visto questa scena, ma non capisco davvero questa risposta.Dichiari che Smaug è seduto di fronte a una statua prima di essere colpito da un'ondata di oro fuso.Questo sembra coerente con il mio vago ricordo che Smaug è * coperto * d'oro invece di * cadere * in una pozza d'oro.Questo non rende irrilevante l'intera discussione sulla tensione superficiale e la densità?
@KyleStrand Non ho mai detto nulla sulla tensione superficiale.Il punto che ho fatto è che un'onda d'oro sta a un animale come un'onda d'acqua sta a un pezzo di polistirolo o sughero: che galleggia sulla cresta così facilmente che l'onda non ha la possibilità di seppellirlo sotto.L'unica possibilità per seppellire qualcosa nell'oro è lasciarlo cadere direttamente dall'alto.
@leftaroundabout Hai discusso di "fluttuare" sull'oro;se qualcosa "galleggia" o meno è determinato dalla densità * e * dalla tensione superficiale, non dalla sola densità, anche se hai menzionato solo la densità.In ogni caso, guardando la scena su youtube, mi sembra comunque ragionevole che l'onda si infranga intorno a Smaug e lo ricopra invece di spingerlo o sollevarlo.Che sia realistico che cada a causa di questo è forse un'altra questione, ma non sono ancora sicuro che l'alta densità dell'oro fuso sia sufficiente per dimostrare che la scena è fisicamente non plausibile.
@KyleStrand quindi _non sei sicuro_ che l'alta densità abbia gli effetti che sostengo.Bene, abbastanza giusto, potrei sbagliarmi.Ma prega, cosa ti porta a pensare in questo modo, a parte il fatto che ogni liquido rappresentato da Holywood o Peter Jackson si comporta come l'acqua?
@leftaroundabout Beh, semplicemente il fatto che, come ho detto, la tensione superficiale fa parte di questa equazione, così come l'analogia del sughero sembra completamente incompatibile con ciò che è effettivamente sullo schermo.Questa è una domanda abbastanza interessante di cui non mi dispiacerebbe vedere un'analisi su Physics.SE o da qualche parte, e non so abbastanza sulla dinamica dei liquidi per dare una risposta definitiva, ma il comportamento dell'oro nel film è ragionevole presumendoche l'oro fuso scorre e si disperde abbastanza velocemente.
@KyleStrand beh, perché no - questa sembra una domanda che potresti fare su Physics.SE.
Postato qui: https://physics.stackexchange.com/q/339387/41033
@MishaRosnach Non esiste la morte per "asfissia cutanea".Non siamo rane;non respiriamo attraverso la nostra pelle.http://www.snopes.com/movies/films/goldfinger.asp
@JacobC.Abbastanza giusto, anche se Smaug è molto più strettamente correlato a una rana di noi.Tuttavia, è improbabile che abbia il respiro della pelle.Come nota a margine, penso che se potessimo respirare attraverso la nostra pelle, non saremmo comunque rane.
@MishaRosnach La sua relazione con le rane è discutibile: nel Silmarillion non è indicato da cosa sia stato allevato Glaurung e la vera cladistica evolutiva non si applica necessariamente ad Arda.(Inoltre, nel mondo reale, la nostra separazione dalle rane - in termini di milioni di anni dall'ultimo antenato comune - è uguale a quella di qualsiasi rettile, poiché i nostri antenati sinapsidi e gli antenati sauropsidi dei rettili esistenti si sono discostati dopo la diramazione daanfibi.) Certo, respirare la pelle non ci richiederebbe di essere rane.Tuttavia, essere trasformati in rane sarebbe una via verso quella condizione.;)
@JacobC.Probabilmente è vero, soprattutto perché non ricordo alcun riferimento specifico a Smaug come rettile.Ho appena cercato su Google e non sono riuscito a trovare informazioni specifiche, oltre a una specie di lucertola africana nella vita reale chiamata Smaug.Al che ho pensato "beh, c'è un indizio", ma poi ho letto che la lucertola prende il nome dallo Smaug di Tolkien, e non il contrario. Detto questo, la Terra di Mezzo si suppone si trovi sulla Terra reale, quindi sono sicuro che il barattolo di speciazione dei vermi deve essere stato aperto molte volte al riguardo.
@MishaRosnach corretto.E il nome originale di Smaug sembra essere quello che sto usando: Pryftan.Apparentemente molte cose prendono il nome dalle opere di Tolkien e iirc che include le specie.Una catena montuosa (questo mi ricordo) su Titano prende il nome dal Monte Fato.Di recente ho visto un elenco di cose che prendono il nome dalle opere di Tolkien, ma non ne sono sicuro.Glaurung era chiamato tra le altre cose il Grande verme, ma non ne conosco l'etimologia (forse il fatto che non avesse le ali ne fa parte?).Non ricordo nulla a che fare con le rane, ma sicuramente avrei potuto perderlo.
@Pryftan Bene, worm deriva da wyrm, che è un termine ancora usato a volte nella fantasia quando si parla di draghi.E il wyrm è germanico, usato per riferirsi a serpenti, rettili, ecc. Da lì si è insinuato nell'inglese antico, quindi non sorprende che Tolkien l'abbia afferrato.Gli piaceva quell'inglese antico.
@MishaRosnach Giusto.Non appena hai scritto "wyrm" ho pensato subito al tedesco e ovviamente hai perfettamente ragione.E grazie per il gioco di parole;è qualcosa che è sempre molto gradito, ma specialmente oggi.
@Pryftan Ogni giorno è un giorno meraviglioso per i giochi di parole.
@MishaRosnach Non potrei essere più d'accordo!Faccio molto spesso giochi di parole e molto spesso noto giochi di parole alle persone che lo intendessero o no.
#3
+9
Luke
2013-12-27 18:12:15 UTC
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Smaug, in base alla sua descrizione e alle caratteristiche chiave, è identificabile come un "drago di fuoco" alato (della stessa specie di Ancalagon il Nero) piuttosto che un "drago freddo" o "verme lungo".

Dato che l'alito di un "drago di fuoco" ardeva abbastanza caldo da distruggere un anello del potere (quattro dei Sette furono persi in questo modo) e quell'unico "drago di fuoco" (Ancalagon il nero , il più potente di loro) schiaccia un picco vulcanico senza che Tolkien si preoccupi nemmeno di menzionare la parola lava (di gran lunga più calda dell'oro liquido) Penso sia lecito presumere che Smaug, essendo un "drago di fuoco" particolarmente potente verme forte "e in effetti" il più grande dei draghi dei suoi tempi "), sarebbe completamente indifferente all'oro fuso

Questa scena, temo, è un altro esempio di inutili drammi in stile hollywoodiano che nella migliore delle ipotesi mancano di basi e nel peggiore dei casi contraddicono il canone della Terra di Mezzo.

** Canone contraddittorio ???? ** Come osano !! Uccidili tutti immediatamente !!
@Daft se mi perdoni - PJ è piuttosto stupido.Non insultarti, mente, ma solo giochi di parole.
#4
+3
stuffe
2014-06-04 22:14:46 UTC
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Il punto di fusione dell'oro è 1064 gradi Celsius, che non è poi così caldo nel grande schema delle temperature massime a cui le fornaci in stile medievale potevano operare (per ottenere il ferro fuso sono necessari 1200 gradi, il vetro è ancora più alto, l'acciaio è 1500+ ecc.). Questo è alla portata di un buon fabbro umano (e certamente un maestro fabbro nano) con una buona fornace permanente nell'universo , immagino.

Quindi, sulla base di ciò gli umani e persino i nani non potevano disfare gli anelli attraverso il fuoco, dovresti immaginare che semplicemente non fossero in grado di generare abbastanza calore nelle loro fornaci, eppure un drago potrebbe farlo. Immaginiamo di aver bisogno di una temperatura almeno doppia rispetto a quella che l'uomo riuscirebbe a fondere un anello del potere, solo per amor di discussione, è una temperatura di circa 3000 gradi, supponendo che l'acciaio sia la cosa più calda che l'uomo possa sentire.

Considera che un drago potrebbe e che il fuoco del drago che potrebbero usare per distruggere un anello sarebbe per definizione considerevolmente più alto di quello che l'uomo / nano potrebbe produrre ( e immagineresti che le loro temperature interne dovrebbero essere anche più alte di quella delle loro fiamme) allora questo genere di cose, mentre senza dubbio scomodo, doloroso, restrittivo ecc., non è un pericolo mortale per un drago, essendo semplicemente non così caldo (un terzo della temperatura minima che erano in grado di produrre esternamente) dal punto di vista dei draghi.

Ma poi considera che la lava varia da 700 a 1.200 ° C quando è più caldo, mentre Iron and Steel si scioglie a temperature più elevate, tutto cade a pezzi. A meno che i vulcani della Terra di Mezzo non siano significativamente più caldi o che i metalli della Terra di Mezzo abbiano proprietà fisiche e punti di fusione diversi, è necessario regolare la ** temperatura magica, non quella pura. **
@cde Buoni punti. Probabilmente mi espanderò dicendo a) gli interni di una camera magmatica sarebbero probabilmente di gran lunga superiori a ciò che Lava può essere quando è riuscito a ottenere * fuori *, ma anche b) Potrebbe non essere che i * vulcani * siano più caldi dentro La Terra di Mezzo, ma forse quel * Mount Doom * specificamente è più caldo. Sarebbe interessante capire se l'anello deve essere distrutto in Mt Doom perché * è lì che è stato creato *, o perché è l'unico posto abbastanza caldo per farlo o successivamente annullarlo. Un altro vulcano funzionerebbe? * Ce ne sono * altri?
Se vuoi parlare di "due volte più alta di una temperatura", dovresti usare una scala assoluta, ad esempio Kelvin.
#5
+2
Michael Borgwardt
2013-12-15 01:19:44 UTC
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I draghi sono creature magiche e, nelle opere di Tolkien, la magia non si basa su regole e incantesimi: è sempre inerente a persone / creature o oggetti, ei suoi effetti non sono ben definiti o prevedibili. La fisica convenzionale, la chimica o la biologia, d'altra parte, vengono regolarmente ignorate.

Quindi penso che sarebbe coerente con il modo in cui Tolkien ha scritto le sue storie presumere che, poiché i draghi sono creature del fuoco, sono almeno resistenti a cose ardenti come l'oro liquido e improbabile che venga ucciso da esso.

#6
+1
Nemo
2020-07-18 02:45:47 UTC
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Supponendo che abbia senso che l'oro cada ordinatamente intorno a Smaug e lo copra (cosa che viene affrontata dalle altre risposte), il problema nel piano è che la riserva d'oro con Smaug all'interno non potrebbe solidificarsi abbastanza velocemente .

Se Smaug potesse essere intrappolato in una pozza d'oro massiccio, probabilmente morirebbe o smetterebbe comunque di essere una minaccia.

Mi sono sempre chiesto quanta acqua ci sarebbe voluta per raffreddare tutto quell'oro. Presumibilmente i nani avrebbero potuto svuotare un lago vicino, riempire la stanza successiva con acqua o altro e allo stesso tempo allagare la pozza d'oro.

Se supponiamo che l'oro fosse a 1100 ° C, al di sopra del punto di fusione, che l'acqua vicina sia a 20 ° C e che vogliamo ridurre l'oro a soli 100 ° C senza trasformare tutta l'acqua in vapore, possiamo dividere il calore latente e calore specifico dell'oro dal calore specifico dell'acqua, che in in kg farebbe:

(63,72 kJ / kg + (1100 -100 ° C) * 0,129 kj / kg-K) / ((100-20 ° C) * 4,186 kJ / kg-K) = 0,575

Quindi ci vorrebbe meno di 0,6 kg di acqua per ogni 1 kg d'oro. L ' oro liquido è circa 17,3 volte più denso dell'acqua, quindi si traduce ordinatamente in circa 10 m³ di acqua per ogni m³ d'oro.

Non è chiaro quanto oro ci sia , ma si vede che la pozza d'oro riempie ordinatamente il fondo della sala, che un attimo prima ha solo 6 gradini. Quindi forse 2 metri? (Assurdo che Smaug stia a soli 2 metri di altezza.) In questo caso dovresti riempire la stanza con circa 20 m d'acqua.

Il calore della vaporizzazione per l'acqua è una fantasia di 2257 kJ / kg, o 6,7 volte quello che il calore specifico ci dà sopra, quindi se lasciamo che tutta l'acqua vada nel vapore, allora hai "solo" bisogno di un volume d'acqua 3 volte più grande dell'oro. Dovresti sicuramente scappare abbastanza in fretta per evitare di essere cucinato velocemente come il riso vermicelli in una pentola a vapore ...

Quindi, potrebbe uccidere Smaug o no?Sei andato in qualche bella analisi per capire se l'effettiva parte di fusione / solidificazione dell'oro è possibile ma non hai davvero risposto alla domanda se la sto leggendo correttamente.
Grazie @TheLethalCarrot per il commento.L'ho reso più esplicito ora.Dipende anche dal fatto che Smaug possa fare a meno di respirare e / o possa produrre fuoco mentre è avvolto dall'oro.
#7
-2
Raz
2013-12-27 12:09:39 UTC
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ha mostrato segni di dolore, ma probabilmente più sulla falsariga di uno di noi stupidi umani che infilava la mano nell'acqua calda direttamente dalla sfaccettatura, "ahi punge e brucia ed è dannatamente caldo" ma il peggio che abbiamo davvero finisce con la sua pelle arrossata a meno che, naturalmente, non si stia bollendo / scottando ... il che probabilmente era meno importante per Smaug il fantastico.

quindi sì, lo ha solo fatto incazzare più di lui lo era già.

Sembra più un commento che una risposta. In realtà non fornisce una risposta alla domanda.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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