Domanda:
La rotazione aiuta i Jedi a combattere?
Sam Harrington
2016-01-15 22:20:16 UTC
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Ho notato che in quasi tutti i combattimenti con la spada laser Jedi girano costantemente mentre combattono.

Lo so perché è un film, sembra bello, ma aiuta davvero?

Sembra quasi che ostacolerebbe i loro combattimenti e non li aiuterebbe.

Altri sicuramente pensano che [è un'idea meravigliosa] (https://www.youtube.com/watch?v=uBlhgAkJBos)
Cinque risposte:
Wayne
2016-01-15 23:30:47 UTC
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[EDIT: Mi sto concentrando sui duelli con la spada laser: è un utente Force contro un utente Force, che è dove entrano in gioco le mosse spettacolari. Contro un utente non Force, giri e trucchi potrebbero essere utili - o semplicemente divertente, ma la Forza è un vantaggio abbastanza grande da poter girare quanto vuoi senza svantaggiarti.]

Una lettura eccellente da parte di un istruttore di Broadsword pensa di no:

http://www.theforce.net/fanfilms/production/clements_tutorial/index.asp

Forse si potrebbe dire che nell'universo i Jedi possono vedere il futuro e quindi possono permettersi di voltare le spalle ai propri avversari. Ma in un mondo più realistico, la risposta è fondamentalmente "No".

Per citare:

Come aneddoto personale, nei miei 25 anni di addestramento con le spade (mente tu, questo è marziale, non coreografico o pratica sportiva) Ho avuto innumerevoli studenti e persone che hanno tentato questa mossa rotante senza successo combattendo contro di me con ogni sorta di lunghe spade. Ho sentito innumerevoli affermazioni secondo cui loro o qualcun altro lo hanno fatto funzionare contro gli altri. Ma la realtà è che è sciocco e ti lascia orrendamente vulnerabile. Rabbrividisco ogni volta che lo vedo in una scena di combattimento con la spada. Per mostrarti cosa intendo, stai in guardia con il tuo partner e chiedigli di provare a girare e colpirti in alto o in basso. Quando lo fanno, entra semplicemente con la tua arma e colpiscilo tra le spalle o sulla parte posteriore della testa non appena voltano la schiena. Oppure, proprio quando girano, fai un passo indietro e rimani lì ad aspettare che ti manchi. Oppure, per sicurezza, provalo senza armi usando solo la mano aperta e la punta delle dita. Persino un bambino che gioca innocentemente capisce quanto sia inutile questa mossa.

Il combattimento riguarda la percezione, il gioco di gambe, il tempismo e la consapevolezza spaziale della distanza, e la consegna abile di tecniche ingannevoli. Ma questa mossa rotante viola quasi tutto questo.

[MODIFICA 2: Non sto cercando di essere lo spoiler fuori dall'universo qui, come alcuni commenti sembrano suggerire. Ad esempio, quando si parla di fumetti come Flash, qualcuno potrebbe chiedere: "Quando Flash afferra qualcuno mentre lui è vicino, come mai l'improvvisa accelerazione non rompe il collo di quella persona?" Ma il fatto è che Flash fa questo, quindi c'è una spiegazione nell'universo, anche se devi lottare per trovarla. Non lo sto facendo.

Questa domanda è diversa. Anche la risposta accettata - e mostra molto pensiero e contiene alcune citazioni fantastiche - non può mostrare che il combattimento acrobatico fornisce effettivamente un vantaggio contro altri utenti della Forza. In effetti, la citazione che lo affronta più direttamente - il combattimento Dooku contro Skywalker / Kenobi - dice chiaramente che le acrobazie non aggiungono nulla ed è in realtà ridicolo. La vera minaccia non sono le acrobazie di Skywalker, ma la sua velocità e i tentativi di fiancheggiare Dooku. (E se girare e voltare le spalle al tuo avversario non ha importanza, perché Dooku dovrebbe preoccuparsi di essere aggirato?)

Quindi non sto cercando di sostenere che la fisica del nostro mondo reale smentisca quel qualcosa ciò non può accadere nel mondo di Star Wars. Non sono d'accordo con l'idea che l'acrobazia dia un vantaggio a un utente Force rispetto a un altro utente Force. E questa è la chiave: Forza utente su Forza utente. Un utente Force che combatte contro un utente non Force nega gli svantaggi descritti nel mio collegamento perché l'utente Force ha la previdenza che l'utente non Force non lo fa.

Copiare e incollare la quarta citazione della risposta accettata (enfasi mia) :

Oh, erano certamente abbastanza energici, saltando e roteando, facendo piovere colpi quasi a caso, facendo a pezzi sedie e scagliandole con la Forza in ogni direzione immaginabile, mentre Dooku continuava, nel suo modo graziosamente metodico, superarli così a fondo era tutto ciò che poteva fare per evitare di ridere ad alta voce .

Si trattava semplicemente di contrastare le loro tattiche, che erano deprimenti dirette; Skywalker era quello veloce, sibilando qua e là come un falco-pipistrello spastico che tentava una variante Jedi di neek-in-the-middle in modo che potessero attaccarlo da entrambe le parti - mentre Kenobi si avvicinava con una cadenza misurata da Shii-Cho, deliberato come un taglialegna, che si muove passo dopo passo, tagliando gli angoli, goffo ma implacabilmente ostinato mentre cercava di spingere Dooku in un angolo . - Revenge of the Sith Novelization

Allora perché, nell'universo, girano? Direi per il senso dello stile. È come guardare il combattimento con la spada della principessa sposa. C'erano svolazzi perché due spadaccini estremamente abili si divertivano a fare svolazzi e potevano apprezzare i gesti del loro avversario. Non ha cambiato la battaglia.

Questo è in definitiva il punto (gioco di parole non inteso).Quello che stiamo guardando è la visualizzazione tridimensionale di un combattimento in 5 dimensioni;I Jedi possono vedere il futuro (in una certa misura) e anche la Forza guida le loro azioni.
@Richard: Tuttavia funzionerebbe in entrambi i modi: le tecniche di combattimento del mondo reale, non Jedi, enfatizzano cose come l'efficienza e la velocità, e un Jedi potrebbe semplicemente portare quelle tecniche al livello successivo.Aggiungere una tecnica più lenta (rotazione) e poi compensare con la Forza non è davvero una vittoria.Contro avversari non della Forza, potrebbe fornire un inganno, ma gli avversari non della Forza non manterranno efficacemente le spade luminose, quindi ...
Questo spiega perché non farlo, o perché possono "vedere il futuro" non fa loro male, ma ancora non vedo come li aiuti.
@Wayne ciò che ti manca e ciò che l'istruttore ha mancato è che tutte le cose che rendono buone le mosse convenzionali "buone" nei nostri combattimenti e le mosse "cattive" cattive, vengono gettate dalla finestra quando si combatte con la forza.Nell'esempio sopra, non saresti in grado di toccare lo jedi, non saresti in grado di schivare all'indietro, quindi tutti gli svantaggi che lo rendevano una mossa sbagliata non si applicano più.Non è una mossa cattiva perché è più lenta è una mossa cattiva nella vita reale perché ti lascia vulnerabile.Per non parlare di quando combatti contro la forza che il nemico potrebbe attaccarti da dietro, proprio come ha fatto Vader in Ep.V.
@ryan: Mi sto concentrando su un combattimento Jedi contro Jedi (cioè spada laser), quindi tutto ciò che dici si applica su entrambi i lati.Un Jedi, contro uno Jedi rotante, potrebbe infatti schivare all'indietro o muoversi in avanti, proprio come potrebbe fare un non-Jedi che combatte contro un non-Jedi rotante.Se un Jedi sta combattendo un non Jedi, non sarebbe un duello con la spada laser, e il Jedi potrebbe scegliere di girare, ma non è necessario.
@Wayne non importa se sta combattendo un altro Jedi o no, la cosa che rende la rotazione praticabile per un utente forzato è la conoscenza.Solo perché l'altro ragazzo ha la forza di farlo non lo toglie.Quello che l'esempio sopra stava cercando di dire era "Non girare, non sai cosa farà il cattivo".Ovviamente qualcuno ** può ** ancora schivare o attaccare durante la rotazione, la differenza è che ** non può ** farlo senza che i Jedi lo sappiano.Il che consente al Jedi di reagire esattamente come sarebbe in grado di fare se stesse ancora affrontando il suo avversario.Il che significa che non ci sono svantaggi nello spinning.è solo un'altra mossa.
@SamHarrington Vorrei poter votare di più il tuo commento.L'ho visto troppe volte: la domanda chiede qualcosa che è difficile da spiegare nell'universo, la risposta dice che non accade nella vita reale, è una scrittura scadente, è un buco nella trama o qualcosa del genere.** Non è quello che viene chiesto **.Se fosse facile da spiegare, non ci sarebbe una domanda.
@Malcolm: Ci sono in realtà tre prospettive nella maggior parte delle domande su forum come questo: 1) nell'universo, 2) fuori dall'universo (relativo alla produzione cinematografica) e 3) fuori dall'universo (relativo alla nostra realtà fisica).Nella risposta accettata (la citazione del combattimento di Dooku), le trottole e le mosse acrobatiche sono descritte come non utili nell'universo.L'OP ha dichiarato apertamente l'idea di fuori dell'universo (n. 2) e accenna a fuori dall'universo (n. 3) / in-universo (n. 1), e io rispondo.Una volta che due utenti della forza combattono con le spade laser, diventa molto più una domanda fuori dall'universo (n.3).
Questo è esattamente quello che sto dicendo, il n. 3 supporta il n. 1 o non ha rilevanza per la domanda.OP lo ha detto bene lui stesso, la risposta può solo spiegare perché lo spinning dovrebbe * non * essere usato.Eppure vediamo chiaramente che sta accadendo nonostante ciò che dice la risposta.
Va notato che non c'è rotazione nella scherma (olimpica).Se potesse vincere una medaglia d'oro, la gente lo farebbe.
Sebbene tu possa avere ragione riguardo al combattimento con la spada, non è così ovvio a mani aperte.Se guardi MMA (come UFC), ci sono alcune mosse rotanti efficaci che vengono utilizzate nei combattimenti di livello mondiale (ad esempio, pugno di schiena, gomito e persino calci rotanti)
@Richard 5 dimensioni?Qual è il quinto?Ovviamente i tre umani capiscono, quindi il "tempo" è il quarto.
@AshwinGupta - Stavo cercando di visualizzare il combattimento * incluso * il fatto che i combattenti possono percepire il futuro.Non solo stai cercando di spostare la tua lama in una posizione di uccisione, ma stai anche lottando con il fatto che il tuo avversario può vedere quel potenziale risultato e si sta muovendo per bloccarti prima ancora che tu abbia iniziato il tuo colpo.Aggiungi in più il fatto che stai anche cercando di spingere e far perdere l'equilibrio al tuo avversario con la Forza e cercando di danneggiarlo mentalmente, questo aggiunge almeno un'altra "dimensione" al combattimento.
@Richard ah ho capito.Dannazione, è fonte di confusione, quindi in pratica devi fare esattamente l'opposto di quello che avevi programmato di fare all'ultimo minuto, altrimenti il tuo avversario lo vedrà arrivare e lo bloccherà.Questo da solo spiegherebbe effettivamente la rotazione.È perché stanno cercando di essere spontanei e imprevedibili nei loro movimenti.
@AshwinGupta - Infatti.È più simile a una partita a scacchi elaborata e pericolosa, in cui stai cercando di pungolare il tuo avversario in una posizione in cui non può bloccarti, indipendentemente dal fatto che lo vedano arrivare o meno.
Dronz
2016-01-16 02:37:33 UTC
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Risposta fuori dall'universo: Lucas voleva che i Jedi dell'era repubblicana avessero un aspetto diverso e "più civile", per mostrare abilità altamente addestrate. Quindi, invece di coreografi di combattimento europei, ha assunto coreografi di combattimento asiatici e li ha fatti fare mosse artistiche appariscenti e non pratiche, inclusi giri e capriole che sono visivamente divertenti e suggeriscono abilità a persone che non sanno molto sul combattimento reale.

Risposta pratica per il combattimento: i giri richiedono abilità o pratica per far sembrare bello, ma non abilità pratiche per il combattimento reale. Un ottimo esempio di ciò che di solito comporterebbe la rotazione è mostrato alla fine del duello Anakin-Kenobi, quando uno di loro salta ruotando in aria - in combattimenti reali con armi come le sciabole leggere, il salto e la rotazione di solito hanno quel tipo di risultato. La citazione di Wayne sottolinea questo punto: impegnarsi in un ampio movimento consente al tuo avversario di reagire a ciò che stai facendo per un po ', e se si tratta di voltare le spalle, perdere la vista e avere la tua arma lontano, dà all'avversario un'enorme opportunità.

Risposta nell'universo, come di solito la vedo scritta, tradotta in quanto bene sembra avere senso per me: Mumbo jumbo fa parte dello stile dei Jedi addestrati, ha senso a causa della Forza ecc. ecc.

Il mio personale semi-retcon proveniente dall'universo che anche io penso abbia un senso se si è disposti a crederci: le persone che usano la Forza che si combattono tra loro hanno sempre un'idea di ciò che sta per accadere, e se "lasciano che la Forza guidi le loro azioni" (Obi-Wan che parla con Luke), allora poiché la Forza collega tutti gli esseri viventi e lega insieme l'universo (anche Obi-Wan), così facendo si possono ottenere risultati molto migliori di quanto sarebbe essere possibile con semplici abilità o computer (ad esempio, vedere la battaglia di Yavin). Ciò è coerente con il modo in cui i Jedi possono rilassarsi e parare molti colpi di blaster sparati da molti droidi o anche da umani non Jedi, perché la Forza guida i loro movimenti nei posti giusti al momento giusto. Ok, quindi dato tutto questo, mentre la pratica tecnica di combattimento senza Forza non implicherebbe mai la rotazione, forse è proprio per questo che la rotazione finisce per accadere, perché evita il flusso previsto di eventi prevedibili, e così quando qualcuno lascia che la Forza controlli il proprio azioni, li fa fare alcune mosse che altrimenti non avrebbero senso perché sono al di fuori del flusso prevedibile. Per quanto riguarda il motivo per cui gli avversari non possono semplicemente taggarli mentre girano, forse non sperimentano questa opportunità lasciando che la Forza li guidi. (Potrebbe essere come Vader che cerca di abbattere l'X-Wing di Luke nella trincea, che dovrebbe essere un tiro facile, ma la Forza interferisce con Vader che spara a Luke, come osserva Vader dopo non essere stato in grado di colpirlo "La Forza è forte con questo! "- la stessa cosa potrebbe dare a qualcuno" forte con la Forza "un modo di girare senza essere ucciso, interferendo in qualche modo con la capacità degli altri di colpirlo).

In realtà penso che anche il primo combattimento con la spada laser (tra Obi Wan e Vader) ne sia un buon esempio. Alcune persone criticano quella scena, ma è uno dei miei combattimenti preferiti con la spada laser. Per me è chiaro che le sciabole sono solo una parte del conflitto: la competizione principale ha a che fare con la Forza, non con la fisicità diretta. "I tuoi poteri sono deboli, vecchio." Vader non dice che le sue abilità con la sciabola sono arrugginite. Trascorrono del tempo apparentemente impegnati in qualcosa di diverso dal combattimento fisico. E anche Obi-Wan gira abbastanza lentamente: in un vero combattimento, Vader potrebbe dargli un colpetto sulla schiena, ma non lo fa.

Non ho interpretato il commento di Vader sul fatto che Luke fosse forte nella Forza come un'attribuzione della sua incapacità di colpire;il suo computer di mira sembrava impiegare un tempo normale per agganciare Luke, considerando che Luke stava usando manovre leggermente più evasive rispetto ai suoi gregari.
@TylerH Interessante.L'ho sempre presa in quel modo.Vader ei suoi gregari eliminano 8 combattenti ribelli di fila prima di Luke.Solo Red Leader e Wedge richiedono più di una rapida raffica.Quindi Vader dice "La Forza è forte con questo" e non si attiva per un po 'di tempo.Quando spara, colpisce solo R2D2.Quindi impiega molto tempo prima di poter bloccare e, quando lo fa, vengono sparati molti colpi, ma nessuno di loro colpisce nonostante l'indicazione di blocco.C'è un ulteriore ritardo e poi Han interviene.
@TylerH Ho aggiunto alcuni dati in merito a una risposta a un'altra domanda qui: http://scifi.stackexchange.com/a/115141/21254
Valorum
2016-01-16 00:29:46 UTC
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Il narratore la pensa certamente così. L'impressione generale che si può trarre dai romanzi è che tutto il vortice e il vortice fanno dei Jedi (e dei Sith, del resto) un vortice di morte e distruzione altamente imprevedibile e veloce:

Ma Qui-Gon riconobbe che, sebbene potesse sembrare che i Jedi lo guidassero davanti a loro, era il Signore dei Sith a controllare la lotta. Ruotando e girando, saltando e facendo capriole con sorprendente facilità, il loro nemico li stava portando con sé, attirandoli in un luogo di sua scelta. La sua agilità e destrezza gli hanno permesso di tenerli entrambi a bada, attaccando costantemente e allo stesso tempo smorzando efficacemente i loro contrattacchi, cercando incessantemente un'apertura nella loro difesa. - Romanzo sulla minaccia fantasma

e

La lotta è iniziata immediatamente, l'intero stadio si riempie di dardi laser urlanti, Jedi che salta e rotea, cercando di chiudersi in gruppi difensivi stretti, le loro spade laser deviano i dardi selvaggiamente. I geonosiani si arrampicavano dappertutto, alcuni tentavano di attaccare i Jedi - e morivano per i loro guai - altri si affrettavano a liberarsi del fuoco. - romanzo di Attack of the Clones

e

Non avrebbe mai potuto colpire in basso , però, perché non è mai sembrato che Yoda fosse a terra, saltando e ruotando, volando tutt'intorno, parando ogni colpo e offrendo astuti contrattacchi che facevano saltare Dooku all'indietro disperatamente.

In particolare, Dooku è alquanto impressionato, fino al punto che viene ucciso

Oh, erano certamente abbastanza energici, saltando e turbinando, piovendo colpi quasi a caso, facendo a pezzi le sedie e Lanciarli con la forza in ogni direzione immaginabile, mentre Dooku continuava, nel suo modo graziosamente metodico, a superarli così a fondo che era tutto ciò che poteva fare per trattenersi dal ridere ad alta voce.

Si trattava semplicemente di contrastare le loro tattiche, che erano deprimenti dirette; Skywalker era quello veloce, sibilando qua e là come un falco-pipistrello spastico che tentava una variante Jedi di neek-in-the-middle in modo che potessero attaccarlo da entrambi i lati, mentre Kenobi si avvicinava con una cadenza misurata di Shii-Cho , deliberato come un taglialegna, muovendosi passo dopo passo, tagliando gli angoli, goffo ma implacabilmente ostinato mentre cercava di spingere Dooku in un angolo. - Revenge of the Sith Novelisation

La tua seconda citazione sui Geonosiani parla di Force contro utenti non Force.Alla fine, la lotta è stata vinta dai cloni che non saltano né girano.La tua quarta citazione menziona la morte di Dooku, come se le mosse rotanti lo avessero colpito. Potrei ricordarmi male, ma questo è più che è stato ucciso nonostante il vortice piuttosto che da esso.Nota anche la distinzione tra "rapidità" - che include movimento veloce e "salto" - e "vortice".Nel complesso, ho letto il narratore come una conferma dell'accaduto, non che ci fosse alcun vantaggio nel girare selvaggiamente.
@Wayne - I Jedi furono immediatamente assistiti (su Geonosis) dal vortice.Sembra che abbia reso i loro bulloni laser riflessi altamente imprevedibili.Per quanto riguarda la lotta con Dooku, viene effettivamente ucciso nonostante il vortice che considera un po 'infantile.Detto questo, il narratore menziona diverse occasioni in cui la rotazione risulta in una parata riuscita o in un colpo mortale che non si connette.
Immagino che faccia la differenza per il valore della rotazione, se stai duellando con un altro Jedi o se sei * circondato * da ragazzi che sparano con i blaster ...
Vince Scalia
2016-01-16 01:47:41 UTC
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Non so nulla sul motivo per cui i jedi lo fanno, come hai detto tu, probabilmente solo per sembrare fico, ma in un vero combattimento, se ti ritrovi sbilanciato, invece di cercare di correggerlo, puoi girare per aumentare l'energia lontano dal tuo avversario (nel senso che ti colpisce meno forte) e talvolta riguadagnare l'equilibrio più velocemente in questo modo.

Se vieni inciampato o sbalzato all'indietro, trasformarlo in un capovolgimento può significare che atterri di nuovo in piedi e sei pronto per incontrare il tuo avversario (che "non se l'aspettava").

Per non parlare del fatto che potrebbe essere un'ottima tecnica di distrazione. Hai visto la faccia di Dooku quando Yoda ha iniziato? Inoltre, per un ragazzo minuscolo come Yoda, potrebbe renderlo quasi impossibile da colpire.

Scott
2016-01-17 07:44:01 UTC
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Per due utenti umani, non forzati, con sciabole leggere, la risposta è chiaramente "no".

Altre persone hanno pubblicato citazioni di istruttori di spada che lo confermano. E probabilmente, con le spade laser, sarebbe peggio delle spade: le spade devono muoversi velocemente per fare danni e la rotazione potrebbe potenzialmente aiutare lì.

Nei combattimenti con più avversari, suggerirei che potrebbe effettivamente essere non è l'opzione peggiore, anche se felice di essere smentito.

Ma forse la vera causa della rotazione, ha a che fare con il modo in cui gli utenti costringono a leggere il futuro.

Ruotando, il lo spinner non telegrafa dove colpirà la sua spada laser, neanche lontanamente nella stessa misura in cui lo fanno con un colpo tradizionale. Anche la persona che fa il colpo non sa dove andrà a finire con precisione, quindi un Sith sensibile ai pensieri degli altri non può usarlo per prevedere il colpo.

Quindi il tuo avversario, sapendo che stai per girare , ha 3 opzioni:

a) Blocca e spera che blocchino la giusta altezza.

b) Colpirti e ucciderti.

c) Fai marcia indietro.

Se il difensore sceglie l'opzione a, il risultato è scacco matto del tuo avversario o niente.

Se sceglie l'opzione B, muori, ma avrai abbastanza slancio che il tuo swing lo farà Continua. Il tuo colpo perderà forza, ma la spada laser del difensore è bloccata all'interno del tuo corpo, quindi colpirai dolcemente il difensore (uccidendolo ancora, differenziando di nuovo le spade laser dalle spade). Stallo. I Jedi possono fare affidamento su sith per non prendere questa opzione: è improbabile che un giocatore di scacchi di alto livello spinga per lo stallo contro un giocatore di livello inferiore, e Sith pensa sempre di essere di grado superiore. Inoltre, è improbabile che i Sith optino per un nobile sacrificio di sé.

Se scelgono l'opzione c, hai guadagnato un vantaggio di posizione, tregua ecc.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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