Domanda:
Perché i Vulcaniani non parlano un loglan (un linguaggio logico)?
MatthewMartin
2011-01-21 19:17:12 UTC
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Semmai Spock sembra parlare una lingua elfica tolkieniana.

I Vulcaniani erano concepiti per essere elfi spaziali o esseri logici? Non si riflette nella loro lingua attuale.

Il canone è troppo ben consolidato perché i futuri scrittori possano correggere questa lacuna logica nella descrizione dell'universo di Star Trek?

Bene, entrambi hanno orecchie a punta ...
I Vulcaniani dovevano essere esseri che * si sforzavano * di essere logici. Il fatto che parlino usando un linguaggio non logico non è una lacuna.
Tuttavia, non tutte le lingue sono tradotte da traduttori universali? Dovremmo chiederci perché Picard non sente tutti parlare francese! O mi sto perdendo qualcosa qui?
@Zibbobz È importante ricordare che 1) la Terra condivideva un linguaggio comune, al tempo di Picard 2) i traduttori universali personali non erano disponibili nell'era di Kirk (tranne verso la fine, apparentemente, come in Undiscovered Country).
@Matt Forse l'Universal Translator non era integrato nei comunicatori, ma in ENT c'è stata almeno una volta in cui Hoshi è andato in missione perché Archer non voleva rimanere bloccato se l'UT si interrompeva.E c'è stato un altro episodio in cui l'UT è andato giù, richiedendo ad Archer di baciarsi con un nativo per non destare sospetti nei passanti.Per lo meno questo suggerisce che se ci fosse una nave in orbita, il comunicatore tradurrebbe personalmente per l'utente.
Ah, intendi La serie che non verrà nominata ... ;-)
@Xantec Hoshi non ha inventato il traduttore universale?
Nove risposte:
#1
+45
DampeS8N
2011-01-21 19:54:58 UTC
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Gli aspetti iper-logici della società vulcaniana sono recenti (nella loro scala temporale) e la loro lingua ha ancora molte delle stesse caratteristiche della lingua romulana. Sia i loro popoli che le loro lingue condividono un'ascendenza comune.

Infatti, poco prima che i Vulcaniani ribelli partissero per Romulus, i Vulcaniani erano un popolo molto appassionato. Violentemente così. Solo attraverso gli insegnamenti del filosofo Surak la loro società divenne pacifica reprimendo le emozioni (coloro che non erano d'accordo se ne andarono). Convertire la lingua di un intero mondo sarebbe stato un compito ancora più grande, con molte impraticabilità.
O gli scrittori semplicemente non ci hanno pensato.
Inoltre, la lingua che appare sul * Kir'Shara *, che precede la logica vulcaniana, sembra essere la stessa di quella che T'Pol legge spesso in * Enterprise *.
@MPelletier Quindi, quello che stai dicendo è che il dispendio di tale sforzo per un così piccolo ritorno relativo sarebbe stato ... * illogico *?
@Iszi Bel tentativo. No, sto solo dicendo che gli autori non sapevano di Loglan.
@MPelletier Il mio commento stava rispondendo al tuo primo commento, non sugli scrittori. Ma sì, immaginavo che fosse la spiegazione fuori dall'universo.
@Iszi Ah, ben giocato allora. Gli scrittori avrebbero sicuramente potuto lavorare in un loglan sulla base, per esempio, dell'unificazione del popolo vulcaniano. Un po 'come l'obiettivo dell'esperanto.
@MPelletier E vediamo quanto bene è decollato. 140 anni, e solo lo 0,02% della popolazione della Terra lo parla correntemente (in base al numero massimo stimato di parlanti in [Wikipedia] (https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto), e una stima di circa 7 miliardi per Popolazione totale della Terra) - inoltre, solo lo 0,05% di * quelle * persone potrebbe averlo imparato come lingua madre.
È anche importante notare che, sebbene i Vulcaniani fossero spassionati, conservavano uno strano sentimentalismo, tradizione e rituale quasi mistico. La loro lingua non era certo l'unico residuo del loro passato più disinibito.
#2
+16
Maciej Piechotka
2011-01-21 23:34:15 UTC
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Il fatto che i Vulcaniani parlino questa lingua dimostra che è logico (così come qualsiasi matrimonio, o qualsiasi cosa faccia un Vulcaniano).

Scherzi a parte:

  1. I linguaggi naturali tendono ad essere ottimali in molti modi - ad es forniscono sia compressione (le parole usate di frequente sono più brevi - diciamo io, lui, lei, do, sono ...) sia sufficiente ridondanza per essere comprese.
  2. I Vulcaniani non sono esseri logici (almeno secondo la mia interpretazione ). Sono esseri altamente emotivi (provati in vari punti in serie), che cercano di nasconderlo in parte con disciplina e in parte con una facciata. Sospetto che un vulcaniano si comporti in modo altamente illogico se sembrasse più logico (da qui la loro preferenza per parole più lunghe). Forse pensano che tale forma di linguaggio li faccia sembrare più intelligenti?
Le lingue naturali hanno questa enorme "convenzione su tutto". Persistono frasi opache, incomprensibili, contraddittorie non perché siano ottimali ma perché è più conveniente seguire la convenzione che essere logici e parlare diversamente dagli altri. Una specie iperlogica non sarebbe influenzata da un argomento "la convenzione è meglio della logica", imho.
@MatthewMartin, è illogico considerare la logica superiore alla convenzione. La convenzione è l'unica cosa che consente la comunicazione in primo luogo.
Se trascuriamo il costo del coordinamento, potremmo tutti passare a un verbo regolare per "essere" in inglese, che sarebbe più logico. Nel mondo reale, il coordinamento è costoso. I Vulcaniani presumibilmente sarebbero disposti a pagare i costi necessari affinché tutti usino il nuovo modo logico di fare le cose, invece di usare solo Io sono, tu sei, lui è, ecc. Forse "la tradizione e le convenzioni accidentali accumulate nel tempo" potrebbe essere un modo migliore per esprimere ciò che un vulcan probabilmente si opporrebbe. Né la tradizione né le convenzioni accidentali sono necessarie per la comunicazione.
Se guardi al modo in cui addestrano i loro piccoli, sono sicuro che pagherebbero volentieri il costo, se il costo fosse giustificato. Il costo dell'adeguamento dell'intera cultura potrebbe essere un problema. Potrebbe anche essere un problema religioso (dato che i Vulcaniani hanno la religione), o un problema di relazioni razziali, poiché anche altre culture potrebbero aver adottato la comunicazione con loro tramite la loro lingua (tirando fuori questa dal nulla - non sarei sorpreso se ci non ne erano una prova, però).
#3
+10
Britton
2011-12-07 13:28:01 UTC
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Conosco solo una lingua vulcaniana che è completamente arricchita con una grammatica e un vocabolario completi: Golic Vulcan di Mark R. Gardner e l'ormai defunto VLI (non Marc Okrand; sebbene alcuni dei suoi "gobbledygook" siano stati assegnati significato discreto e concreto nel lessico golic vulcaniano). È pieno di caratteristiche di linguaggi umani organici come forme arcaiche, coppie di verbi / nomi irregolari, suffissi nominalizzanti, clitici avverbiali. Non è in alcun modo progettato per essere logico in modo univoco, ma è abbastanza pragmaticamente logico in quanto supporta facilmente una grande quantità di efficienza e moderazione estetica. È pro-drop in modo che i pronomi non necessari (e anche la copula) vengano omessi quando vengono compresi dal contesto. La composizione pervasiva tramite un complesso di nomi di testa-finale rende estremamente produttiva l'incorporazione di nuove idee e una funzione simile supporta la verbalizzazione dei nomi tramite -tor . I plurali non vengono utilizzati se non aggiungono valore nel contesto pertinente. Nomi e verbi non sono d'accordo perché non ne hanno bisogno per trasmettere un significato sufficiente.

La civiltà immaginaria vulcaniana è piena di arte e cultura con la logica applicata come strato importante nel mix generale, ma la logica non è il fine di tutto. È un'idea e un ideale che aiuta molto con la giustizia sociale ( shila-kro'es ), l'uguaglianza ( ka'es ), l'armonia ( kril'es ) e il loro senso di pace ( sochya ). Le parole nuove che sono rilevanti per la tecnologia e la vita moderna sono costruite logicamente come innovazioni. La radice principale in "computer" ( tum-vel ) è tum . Significa "contare". Vel è una "cosa" fisica. Un computer è una "cosa che conta". La parola per "abaco" è tum-nentu . C'è di nuovo tum . Parole come "spazzatura" ( guhsh ) e "fata" ( pu'a ) esistono presumibilmente da molto tempo nella loro civiltà, che è stata alfabetizzata per migliaia di anni. Queste parole in realtà non richiedono l'applicazione di molta logica per essere utili o valide. Probabilmente i Vulcaniani hanno bisogno di parlare di spazzatura tanto quanto noi. Ma a meno che un membro della società vulcaniana non sia un ricercatore di culture antiche o aliene, fate? , non così tanto. Non c'è motivo per abbandonare o reinventare parole perfettamente valide solo per motivi di uniformità forzata. È logico in funzione del linguaggio chiamare una fata mapi'zaipos-glenon-ralasu ("minuscola persona alata immaginaria magica") solo perché puoi farlo se già hai pu'a come opzione? Non proprio.

Ci sono molte informazioni sulla lingua Golic Vulcan per coloro che sono interessati a http://korsaya.org.

Dif-tor heh smusma. Vivi a lungo e prospera.

#4
+3
thesunneversets
2011-01-22 02:08:22 UTC
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Come potrebbero tenere il passo con le razze minori e illogiche dell'universo se lo facessero?

L'ipotesi Sapir-Whorf (non quella Worf) afferma che la capacità di pensare certi pensieri può essere limitata dalla propria lingua. I Vulcaniani possono essere abbastanza logici da comprendere che, paradossalmente, un linguaggio troppo logico potrebbe limitare la loro capacità di stare al passo con il potere espressivo vigoroso e appassionato delle loro razze simili. In quanto tale, mantenere la padronanza del modo di parlare e di pensare meno strutturato dei loro antenati, mentre ovviamente solleva un sopracciglio sardonico alle stranezze di detto linguaggio, può tenere i Vulcaniani sulle spine ...

Usano il traduttore universale e Spock parla un inglese eccellente, anche se, presumo che probabilmente troverebbe le parti illogiche piuttosto fastidiose. Tra di loro, i Vulcaniani non si preoccupano di quanto siano illogiche le lingue degli altri.
Re: your edit- Ricordo vagamente che Leonard Nimoy ha dovuto combattere costantemente con gli sceneggiatori perché gli sceneggiatori * sapevano * che è meglio essere emotivi invece che razionali e logici, il che è fuori dal personaggio per quello che dovrebbe essere il epitomia di carattere logico e razionale. A che serve un carattere "logico" se il primo ordine del giorno è sbarazzarsi della matematica, della logica, della ragione a favore di qualcosa con una forza espressiva vigorosa e appassionata, come i linguaggi naturali?
Spock era per metà umano, quindi c'è potenzialmente qualche controversia in merito. Anche se avessero rivelato quelle informazioni, chissà quanto fossero on-narrative la loro direzione ei desideri di Nimoy in ogni momento ...
#5
+2
Angus Glashier
2011-02-07 20:22:37 UTC
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La matematica è un linguaggio molto logico e i Vulcaniani lo parlano sempre.

È perfettamente logico mantenere la capacità di comunicare a un livello più primitivo.

#6
+1
Jeff
2011-02-07 21:14:09 UTC
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Limiterà troppo le sue opzioni di conversazione.

Inoltre, data la prevalenza di Universal Translators, chi dice che non lo è ?

Marc Okrand Vulcan è "gobbldygook" http://online.wsj.com/article/SB124224759995316587.html La maggior parte degli altri tentativi di creare vulcan, canonico o altro, sono linguaggi naturalistici in stile JRR Tolkien, ad es. http://www.stogeek.com/wiki/Category:Vulcan_Language_Institute
#7
+1
Stick
2014-03-24 20:11:38 UTC
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Poiché non esiste una risposta accettata per questa domanda, se posso intervenire su alcuni punti:

  • Sebbene Klingon abbia ricevuto molta attenzione sullo schermo e fuori per essere un linguaggio costruito estremamente robusto, la maggior parte delle altre lingue aliene di Trek non ha ricevuto questo trattamento. QED: in genere, quando vedi e ascolti un Vulcaniano parlare in Star Trek, la lingua viene rappresentata come una pronuncia labiale alternativa per le loro effettive linee inglesi. IMHO è molto facile vederlo in Wrath of Khan mentre Saavik e Spock hanno un breve scambio su Vulcano.

  • I Vulcaniani tendono ad essere attaccati alla tradizione a costo della logica, in modo tale che il loro passato non possa essere facilmente dimenticato. L'applicazione della protezione dei rituali attraverso brutali lance e alabarde, ad esempio, è in netto contrasto con le loro pratiche logiche. Ci si aspetterebbe che sarebbe sufficiente per un tipico Vulcaniano essere semplicemente rimproverato da una guardia e ricordato delle conseguenze legali del farlo, e l'aspirante trasgressore lo riconoscerebbe e andrebbe avanti (o avanzerebbe una causa per aver violato la legge , in modo chiaro e logico - l'equivalente logico di uscire da una violazione del codice stradale perché tua moglie è in travaglio sul sedile del passeggero). Quindi, la lingua che parlano (qualunque siano veramente i punti fini) potrebbe essere un residuo di quei tempi antichi; senza dubbio soggetti alla stessa fluidità e adattabilità dei nostri veri linguaggi, ma ancora radicati nella tradizione. In altre parole: il Vulcano arcaico è arcaico.

  • Nota che il punto di riferimento "più ufficiale" per tutto ciò che riguarda il canone di Trek sul web, Memory Alpha, non fa menzione di un riferimento ufficiale alla lingua vulcaniana al di fuori delle pratiche di "cattiva lettura labiale" viste fino ad oggi, sebbene riconosca le effettive frasi pronunciate come Vulcano e le parole isolate occasionali come pon-farr , kroykah e così via.

In definitiva, la risposta alla tua domanda è molto probabilmente il fatto che Klingon ha ottenuto la parte del leone dell'attenzione linguistica costruita, a scapito degli altri. In un linguaggio più semplice, semplicemente non ci sono ancora riusciti.

#8
  0
MatthewMartin
2013-01-03 19:33:05 UTC
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Perché?

  1. Gli sceneggiatori hanno troppe difficoltà a cercare di immaginarsi nella pelle di un essere logico, molto meno nella pelle del loro insegnante di matematica, o di una persona autistica con un affetto e inclinazione logica. Quindi non ci provano nemmeno.

  2. La narrativa di pulp non è normalmente scritta da specialisti in linguistica, scienza o attività di linguistica ricreativa come la creazione di lingue false. E questo è buono, crea buone storie, ma rende goffa la linguistica & goffa linguistica falsa.

  3. Tutti hanno sentito parlare di Tolkien e del francese delle scuole superiori. Se spinti a creare una lingua, o ad immaginarne una, penseranno prima a quelle esperienze.

  4. Praticamente nessuno ha sentito parlare di Loglan, Lojban, linguaggi costruiti che tentano di essere logico e usa la logica come base per la grammatica.

  5. La grammatica dei loglans inventata fino ad oggi è incredibilmente difficile da usare, quindi gli scrittori di script probabilmente non sarebbero in grado di investire il è tempo di usare plausibilmente un loglan.

Hmm, dato che la seconda è una rilessazione al 100% della prima e poi la grammatica aggiunta successivamente che non è stata approvata dall'ex, direi che sono più diverse dallo svedese e dal norvegese, due "cose" mutuamente intelligibili che spesso sono chiamato lingue diverse.
Hmmm. Questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Loglan) spiega in modo più dettagliato. Tuttavia, hai ragione.
#9
  0
Kingrames
2015-09-19 00:19:04 UTC
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"Il canone è troppo ben consolidato perché futuri scrittori possano correggere questa lacuna logica nella descrizione dell'universo di Star Trek?"

No.

Consentitemi di approfondire.

I cittadini non americani della Terra sono notoriamente multilingue. È quasi garantito che i Vulcaniani conoscano molte lingue e le usino come meglio credono.

I Vulcaniani sono anche pienamente in grado di sembrare illogici nei casi in cui la logica impone.

In Star Trek II: The Wrath of Khan, Spock partecipa a una bugia (che definisce un'esagerazione quando un altro Vulcaniano è confuso), usando giorni invece di ore, ore invece di giorni.

Per questo motivo noi può concludere che non solo i Vulcaniani sono in grado di alterare la loro lingua, ma possono farlo in molti modi.

Più o meno allo stesso modo in cui Spock ha alterato il suo discorso mentre lui e il capitano sapevano di essere sorvegliati, Spock si rifiutò anche di parlare alcuni dei linguaggi più logici di Vulcano perché c'era sempre la possibilità che, mentre su una nave della Flotta Stellare, la conversazione fosse monitorata.

Si poteva facilmente concludere che sarebbe stata irrispettosa , o forse anche pericoloso, parlare linguaggi completamente logici attorno a esseri non logici.

E più o meno nello stesso modo in cui il pluripremiato episodio di Doctor Who "Blink" ha trattato il suo pubblico (le creature non possono muoversi mentre chiunque può vederle, incluso te, lo spettatore), questo film tratta il suo pubblico come quella di un gruppo di esseri non logici, facendoti sentire così leggermente più "nel-mondo". Se dovessimo vedere i Vulcaniani usare un linguaggio che non usano con gli umani, questa immersione verrebbe interrotta e il creatore dell'episodio o del film avrebbe commesso un errore.

E non è logico.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 2.0 con cui è distribuito.
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