Domanda:
Ideatore del Trope "Gods Require Belief"
System Down
2011-04-07 21:24:32 UTC
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Terry Pratchett (e in seguito Neil Gaiman) sembra aver reso popolare l'idea degli dei come esseri soprannaturali che richiedono credenza in essi per esistere. Ma questa idea è davvero originale per lui? O ci sono esempi letterari precedenti di questo?

Questo tropo è noto anche come * [Gods Need Prayer Badly] (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GodsNeedPrayerBadly) *.
Mi sembra di ricordare che anche le regole originali di Dungeons & Dragons (1974) incorporassero questa idea, ma non ho accesso ad esse per controllare.
Una delle prime opere di narrativa, l '* Epic of Gilgamesh *, gioca con questa idea.Dopo che l'umanità è annegata, gli dei sono affamati di sacrifici e iniziano a fuggire.Quindi l'idea è vecchia quanto la scrittura di fantasia.
@WadCheber che potrebbe essere una buona risposta.Lo voterei a favore se lo elaborassi ulteriormente.
@WadCheber È decisamente più vecchio di qualsiasi altra cosa qui.
Probabilmente caso per la discarica di incantesimi tossici.
@WadCheber Mi è sempre piaciuta l'immagine degli dei che si radunano come mosche nere attorno al sacrificio di Utnapishtim.
Aggiunto.Risposta: Il tropo ha quasi 4.000 anni.
SystemDown Non è ora di accettare la [_true_ answer] (https://scifi.stackexchange.com/a/135207/769)?Mentre @Wad ha impiegato cinque anni da quando hai accettato una risposta, i 4'000 anni menzionati lì fanno sì che quel piccolo pesce ...
Sette risposte:
user56
2011-04-08 00:13:22 UTC
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L'idea che gli dei ottengano il loro potere dal numero o dalla forza dei loro credenti non è decisamente originale per Pratchett, anzi è più vecchio di lui.

Il primo uso in fantascienza che posso mettere in cima della mia testa è dello scrittore belga fantasy e horror Jean Ray (non credo che molti dei suoi lavori siano stati tradotti in inglese, se ce ne sono). In Malpertuis (romanzo, 1943), divinità greche, titani e altri esseri soprannaturali sono quasi morti a causa della mancanza di credenti. Il film Malpertuis è basato sul libro; Non l'ho visto, ma dal sommario penso che abbia lo stesso elemento di trama. Ray ha scritto:

Les hommes non sont pas nés du caprice ou de la volonté des dieux, au contraire, les dieux doivent leur esistenza à la croyance des hommes. Que cette foi s'éteigne et les dieux meurent.
Gli uomini non nascono dal capriccio o dalla volontà degli dei, al contrario, gli dei devono la loro esistenza al credo degli uomini. Se questa credenza appassisse, gli dei moriranno.

Ciò è presumibilmente ispirato da una citazione di Voltaire: "de la croyance des hommes sont nés les dieux" (gli dei sono nati della fede degli uomini). Non ho trovato un riferimento preciso, quindi Voltaire potrebbe non averlo scritto (i francesi spesso attribuiscono le virgolette a Voltaire per impostazione predefinita).

TVTropes (grazie Bill) cita storie più o meno contemporanee di Lord Dunsany. In Poseidon ( raccolti in Nella terra del tempo e in altri racconti di fantasia ) , Poseidone è diminuito e muore per la mancanza di adoratori. Alcune delle storie in Il tempo e gli dei potrebbero giocare su questo concetto, anche se non credo che gli dei abbiano bisogno di credenti per sopravvivere in quell'universo.

Un esempio precedente è H.P. Gli Elder Gods di Lovecraft, che vengono quando vengono chiamati. Non è esattamente la stessa idea: gli Dei Antichi non sono esattamente sullo stesso piano degli dei delle religioni greca, indù, ebraica e di altre religioni reali e non sono tanto impotenti quanto addormentati.

Pensavo che Lovecraft fosse influenzato da Dunsany, non il contrario?
@sebsmith: Penso che sia andata in entrambe le direzioni. * Poseidon * è stato pubblicato nel 1941, quindi dubito che Lovecraft ne sia stato influenzato.
Gli esseri di Lovecraft non hanno bisogno della fede umana. Sfortunatamente, esistono da soli.
+1 per "I francesi spesso attribuiscono le virgolette a Voltaire per impostazione predefinita": D
Anche A.E. Van Vogt ha utilizzato questa idea, ma non sono sicuro di quale fosse il titolo del libro o di quando sia stato scritto.
@Tango Forse stai pensando al romanzo di van Vogt del 1943 [* The Book of Ptath *] (http://www.isfdb.org/cgi-bin/title.cgi?14252). Se ricordo bene, gli "dei" in quella storia hanno ottenuto i loro poteri in qualche modo dai loro adoratori.
user14111
2013-07-03 07:43:23 UTC
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1940: la prima fonte che conosco per l'idea "Gods Require Belief" è il racconto di Lester del Rey "The Pipes of Pan", pubblicato per la prima volta in Unknown Fantasy Fiction , maggio 1940 , disponibile presso l ' Internet Archive.

Pan seppellisce il suo ultimo adoratore:

Le grandi spalle di Pan si abbassarono mentre si asciugava l'ultimo residuo di terra dalle sue mani. Sperimentalmente, ha cinguettato al cricket, ma non ci fu risposta, e sapeva che la legge che governava tutti gli dei era ancora in vigore. Quando l'ultimo dei loro adoratori se ne fu andato, o morirono o furono costretti a sopravvivere nel mondo degli uomini da qualche attività umana. Ora ci sarebbe la fame da soddisfare, e nel soddisfarla si presenterebbero altri bisogni di una vita tra uomini. Apollo se n'era andato, da tempo, scegliendo nel suo orgoglio di morire, e gli altri dèi lo avevano seguito, alcuni scegliendo il lavoro, altri la morte.

Come altri dèi si guadagnavano da vivere:

Beh, se deve lavorare, lavorare lo farebbe. Gli altri ci erano arrivati, come vivevano ancora. Ishtar, o Afrodite, lavorava da qualche parte in Oriente come bambinaia, anche se il suo vecchio gusto per gli uomini le costava ancora i posti di lavoro con la stessa rapidità con cui li guadagnava. Il padre di Pan, Hermes, aveva lavorato come ragazzo del Postal Telegraph l'ultima volta che lo aveva visto. Persino Zeus, il più orgoglioso di tutti, stava facendo il lavoro di un elettricista da qualche parte, lasciando prosperare solo Ares in piena divinità. Quali potrebbero essere i suoi talenti, il tempo lo direbbe da solo, ma i muscoli increspati del suo corpo devono essere utilizzati al meglio.

Come ci si potrebbe aspettare, Pan trova una carriera nella musica. Fa cadere la siringa e prende il clarinetto:

Sul pavimento c'erano i suoi adoratori, ogni passo un atto di omaggio a lui. Un omaggio che pagava i dividendi, ed era a suo modo reale come i sacrifici di un tempo; ma quello era un dettaglio minore. In quel momento aveva caldo. Sollevò lo strumento più in alto, estraendone l'ultima selvaggia estasi. Sotto i suoi vestiti, la sua coda si contraeva bruscamente, ma i ballerini non potevano vederlo e non si sarebbero preoccupati se l'avessero fatto. Tin Pan Faunus, Idol of the Jitterbugs, stava suonando, e questo era abbastanza.

Wad Cheber stands with Monica
2016-07-23 08:37:03 UTC
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TL; DR: Il tropo è vecchio quasi quanto la finzione stessa.

L'antico mito babilonese del diluvio, The Epic of Atrahasis , che ispirato il più noto Epopea di Gilgamesh e il racconto biblico del diluvio, fu scritto intorno al 1800 a.C. In questa storia, gli dei spazzano via l'umanità con un diluvio globale, poi si ritrovano a morire di fame perché, senza esseri umani rimasti per offrire sacrifici, non possono trovare sostentamento. Quando finalmente l'unico sopravvissuto approda e offre un sacrificio, vi scendono "come uno sciame di mosche".

Gli Anunnaki, grandi dei,
erano seduti nella sete, nella fame ...

Ninti pianse e consumò la sua emozione;
lei pianse e alleviava i suoi sentimenti.
Gli dèi piansero con lei per la terra.
Fu sopraffatta dal dolore,
aveva sete di birra.
Dove sedeva, gli dèi si sedettero piangendo;
accovacciati come pecore a un abbeveratoio.
Le loro labbra erano febbrili per la sete,
soffrivano i crampi per la fame.

- Atrahasis OB III, 30 –31

La parte successiva della storia manca dalle copie esistenti, ma quando riprende leggiamo:

Gli dei annusò la fragranza
e raccolse come mosche l'offerta.

- Athrahasis III

Possiamo riempire gli spazi vuoti per riferimento a Gilgamesh:

Poi ho mandato tutto in tutte le direzioni e ho sacrificato (una pecora).
Ho offerto l'incenso davanti alla montagna-zigg urat.
Ho messo a posto sette e sette vasi di culto,
e (nel fuoco) sotto (o: nelle loro ciotole) ho versato canne, cedro e mirto.
Gli dei hanno annusato il sapore,
gli dei hanno annusato il dolce sapore,
e si sono raccolti come mosche su un sacrificio (di pecora).

- * Gilgamesh, XI

Conclusione:

Il problema qui non è "convinzione" quanto "omaggio": la convinzione non ha mai un ruolo nella storia. Ma chiaramente, gli Anunnaki, i grandi dèi dell ' Athrahasis , richiedono sacrifici dagli umani per sopravvivere. E considerando il fatto che Athrahasis è stato scritto non più tardi del 1800 aEV, abbiamo qui un esempio che precede tutti gli altri forniti - di quasi 4.000 anni .

Questo dovrebbe essere più in alto.
Wallnut
2016-05-31 13:33:58 UTC
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La prima opera di Gilbert e Sullivan, "Thespis", scritta nel 1871, aveva il sottotitolo "The Gods Grown Old", ed era basata sulla premessa che gli dei greco / romani dell'Olimpo erano diventati vecchi e decrepiti perché nessuno -uno credeva più in loro.

Pixel
2012-09-21 22:03:12 UTC
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C'è un riferimento a questa idea nella storia di Harlan Ellison "Working with the Little People" (scritta nel 1977) raccolta in Strange Wine . La storia stessa parla di come i gremlin abbiano bisogno di credenza per sopravvivere, ma il narratore implica che Nietzsche abbia affermato questa teoria:

Era semplicemente la teoria nietzscheana di nuovo . Nietzsche suggerì che quando un dio perdeva tutti i suoi adoratori, il dio stesso moriva. La fede era la forza di sostegno. Quando i supplicanti di un dio passavano a dèi più nuovi e più forti, la fede nella divinità più debole svaniva e così anche la divinità.

Satanicpuppy
2011-04-07 21:57:47 UTC
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Fred Saberhagen ha affrontato questo problema nei suoi libri Swords, all'inizio degli anni '80. Fritz Leiber ne ha affrontato un po 'nei libri di Lankmahr all'inizio degli anni '70 ... La sua interpretazione è in realtà molto simile a quella di Terry Pratchett.

Paul D. Waite
2013-08-12 15:17:18 UTC
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Douglas Adams ha fatto una specie di parodia usa e getta dell'idea descrivendo il Babelfish in Hitchhikers Guide to the Galaxy (1979) :

Ora è un tale Stranamente improbabile coincidenza che qualcosa di così incredibilmente utile possa essersi evoluto per puro caso che alcuni pensatori hanno scelto di vederlo come una prova definitiva e decisiva della non esistenza di Dio.

L'argomento è più o meno questo: "Mi rifiuto di provare che esisto", dice Dio, "perché la prova nega la fede, e senza fede io non sono niente".

"Ma", dice l'Uomo, "il pesce di Babele è un regalo morto non è Non è possibile che si sia evoluto per caso. Prova che esisti, e quindi, in base alle tue argomentazioni, non lo fai. QED. "

" Oh cielo ", dice Dio, "Non ci avevo pensato" e scompare prontamente in un soffio di logica.

Questo è precedente a Discworld di quattro anni.

Non sembra affatto la stessa cosa.
@mattdm: "senza fede non sono niente" non lo fa oscillare per te?
No;questo si riferisce a un'idea teologica diversa, e l'affermazione riguarda la _ fede_ piuttosto che la _ credenza_.
@mattdm: completamente diverso!Cosa stavo pensando!?
Non so cosa stai pensando.Immagino che tu intenda questo per essere sarcastico, ma, in realtà, c'è una differenza, e in particolare, Adams nella battuta sta giocando su uno ma non sull'altro.In parole povere, la fede è credenza senza prove, e questo è specificamente ciò che Dio dice è essenziale (almeno nello scambio di cui sopra).Questo è molto diverso dal dire che il potere (o l'esistenza) di Dio proviene dalla _ fede_ - in effetti, non dice nulla al riguardo.
Provalo: sostituisci "credenza" con "fede" in quanto sopra e non ha alcun senso.
@mattdm: credi sinceramente che non abbia considerato ciò che penso significhi "convinzione" e "fede"?


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 2.0 con cui è distribuito.
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