Domanda:
Tolkien ha pregiudizi contro l'Oriente?
Graviton
2012-06-14 17:30:16 UTC
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Nella serie de Il Signore degli Anelli di Tolkien, ci sono generalmente due gruppi di Uomini. I buoni provengono dall'Occidente (Dúnedain, Uomini d'Occidente ), e quelli cattivi, gli Easterling , combattono principalmente sotto Morgoth e Sauron.

Perché era così?

C'erano anche i [Southrons] (http://tolkiengateway.net/wiki/Racism_in_Tolkien%27s_Works) o [Haradrim] (http://en.wikipedia.org/wiki/Haradrim#Haradrim). Uomini di pelle scura alleati di Sauron.
Qualcosa su cui mi sono chiesto spesso ...
La maggior parte dei metodi di analisi letteraria richiederebbe che questa domanda fosse riformulata in qualcosa del tipo "Si può leggere SdA come un'allegoria razzista?" - Chiedere di Tolkien piuttosto che del lavoro è controproducente (e difficile perché è morto.)
@user1030: Ha vissuto abbastanza di recente, quindi sono disponibili molte informazioni biografiche di prima o seconda mano. E la comprensione delle credenze e della vita dell'autore fa luce sull'intento autoriale ed è una parte importante dell'analisi letteraria.
È un peccato che questa domanda abbia ricevuto così tanti voti negativi, perché è valida e interessante. Il problema se il lavoro di Tolkien abbia sfumature razziste non è nuovo, sono abbastanza sicuro che sia stato dibattuto dagli studiosi, e chiederglielo non è a mio parere una questione di fiamma.
@Andres. Concordato. Porre la domanda (supponendo che sia stata fatta in buona fede) non è la stessa cosa che gridare "Razzista".
Sospetto che se qualcuno è un occidentale è automaticamente razzista, probabilmente ha causato alcuni dei voti negativi.
Questa domanda è cibo per i guerrieri della giustizia sociale, la polizia del PC e ogni altra forma di sinistra regressiva postmoderna anti-culturale.Non intendo trasformare questo in un dibattito politico, ma solo accennarlo per avvertire le persone di prendersi il tempo per formulare le cose correttamente.
Proprio come una divertente nota a margine: ho visto una vera recensione scritta a volte nell'era della Guerra Fredda che diceva che il LOTR dovrebbe essere visto come una "guerra di classe" tra i "lavoratori", rappresentati come orchi (specialmente Uruk) e il "marcioaristocrazia "degli elfi e della nobiltà di Gondor.Stava infatti indicando che il Mordor dovrebbe essere il vero "segno di progresso" in quanto rappresenta l '"Unione Sovietica illuminata".
Downvoting a causa di come la domanda è formulata.
@Yasskier Ricordo vagamente che c'era un libro che ha mostrato la guerra dal punto di vista di Sauron, dove l'Occidente era un gruppo regressivo, bloccato nel passato e pieno di pregiudizi che odiava la mentalità industriale e l'avanzata tecnologica dell'Est.
@Petersaber che era "[The last Ringbearer] (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer)" che è un libro abbastanza nuovo (e abbastanza buono).Quello di cui stavo parlando era una sfuriata sugli "imperialisti" che combattevano la "classe operaia"
Secondo @Yasskier's raccomandazione di The Last Ringbearer, anche se devo sottolineare che in realtà non è dal punto di vista di Sauron (questo è una specie di spoiler, scusa!)
@BMWurm Colpa mia, stavo guardando un'altra domanda :(
@Gallifreyan Nessun problema: D Spero che tu lo trovi: P
Conosci i Noldor [es.Elfi] Kinslaying, giusto?E che gli Elfi provenissero originariamente - aspettalo - dall'Oriente (e che non tutti gli Elfi si fossero rivolti a cattive vie)?E sai che i Númenóreani (cioè l'ovest) hanno effettivamente lanciato un attacco su vasta scala a Valinor?E quel Melkor / Morgoth veniva dal Nord e non dall'Ovest?E sai che Boromir viene presentato come un uomo DEL SUD?E che Sauron doveva essere molto lontana dall'Ovest, quindi l'Oriente è un bel posto per essere specialmente dopo il cambiamento geografico?E che gli Orchi difendessero davvero le loro tribù?
"Si può leggere SdA come un'allegoria razzista?"Certo, ma potresti dover portare l'allegoria lì da solo.
Possibile duplicato https://scifi.stackexchange.com/questions/88063/is-there-evidence-that-tolkien-intended-to-introduce-racism-specism-into-middle
@Honestabetheycallme a giudicare dalla data della domanda, non dovrebbe essere il contrario?
Probabilmente vale anche la pena ricordare che, in una delle sue lettere, Tolkien descrisse gli Orchi come dall'aspetto in qualche modo mongolo.
Nove risposte:
#1
+65
dlanod
2012-06-14 18:03:03 UTC
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Lo stesso Tolkien dice che il Signore degli Anelli

non è né allegorico né attuale ... Non mi piace cordialmente l'allegoria in tutte le sue manifestazioni, e l'ho sempre fatto da quando sono invecchiato e diffidente abbastanza da rilevare la sua presenza.

Dall'introduzione al Signore degli Anelli.

Stai leggendo troppo nel Signore degli Anelli. L'intento non è quello di rappresentare il mondo reale, soprattutto non geograficamente. Stai anche ignorando i controesempi di uomini cattivi provenienti da luoghi diversi dall'Est: i Númenóreani Neri (dall'Ovest) e il Re Stregone di Angmar (dal nord).

Inoltre i Druedain, rappresentati da Ghan-buri-Ghan, sono descritti come aventi "facce sgradevoli" e condividono molte delle caratteristiche fisiche degli Orchi e degli Esterling (spesso usati per sostenere il caso del presunto razzista di Tolkien visioni), eppure questa stessa razza è la chiave per la sconfitta del male al Pelennor Field e sono indubbiamente buoni.

Fondamentalmente Tolkien ha scritto di un mondo in cui una piccola parte del mondo stava resistendo a un assedio del male, ed è successo che la tasca del mondo fosse una penisola a ovest di un continente importante.

Nelle parole dell'uomo, inviata in una lettera a suo figlio che era di stanza in Sud Africa durante la guerra mondiale II e quindi mai inteso per la pubblicazione né per la vista degli occhi di altri (Lettera 29):

Quanto a quello che dici o accenni a condizioni "locali": io li conoscevo. Non credo che siano cambiati molto (anche in peggio). Li ascoltavo discussi da mia madre; e da allora si sono particolarmente interessati a quella parte del mondo. Il trattamento del colore fa quasi sempre orrore chiunque esca dalla Gran Bretagna, & non solo in Sud Africa. Unfort [sfortunatamente], non molti conservano questo sentimento generoso a lungo.

+1, presentazione eccellente, e in realtà ho imparato qualcosa da questa risposta. Grazie!
+1, ottima risposta. Come ulteriore dettaglio: il lavoro di Tolkien è spesso descritto come una mitologia teorica originaria della Gran Bretagna. Dal momento che praticamente non c'è nulla a nord o ad ovest della Gran Bretagna (o della Terra di Mezzo) tranne l'oceano, gli eserciti nemici devono praticamente venire da sud o da est.
Sono sicuro che Tolkien non si considerasse un razzista, ma di nuovo molte persone razziste non lo fanno. Non sto dicendo che fosse il _peggio_ razzista (sì, so che non gli piacevano i suprematisti nazisti e gli antisemiti, buono per lui!), Ma descrivendo gli Orchi come basati su ["tipi mongoli degradati e ripugnanti"] (http: // tolkiengateway.net/wiki/Racism_in_Tolkien%27s_Works) mi sembra piuttosto razzista. WTF è un "tipo mongolo" o "degradato" per quella materia? Cosa significa anche "degradato"? Amo LOTR ma questo non mi rende cieco ai pregiudizi di un gentiluomo britannico bianco.
Non so perché hai citazioni su "tipi mongoli degradati e ripugnanti" dato che non è ciò che ha scritto Tolkien, e il sito web che hai collegato non lo dà come quello che ha scritto Tolkien. Scrisse "in effetti versioni degradate e ripugnanti dei (per gli europei) meno adorabili tipi mongoli". Quindi hai rimosso la sua ammissione di aver reso le _ rappresentazioni peggiori_ degli Orchi (sono versioni degradate e ripugnanti, non tipi mongoli intrinsecamente degradati e ripugnanti) e anche la sua ammissione e quindi consapevolezza del pregiudizio europeo. Ho scelto di presumere che fosse involontario e non spingere un POV specifico.
Per la cronaca, penso che il fraseggio di Tolkien (confronto tra nani / ebrei; la descrizione degli orchi evidenziata sopra) e la costruzione della storia (il male che viene dal sud e dall'est nel libro) possano essere considerati culturalmente insensibili per gli standard odierni. Ma devo ancora vedere le prove dell'effettivo razzismo fornite date le sue forti opinioni anti-apartheid e controesempi nella storia del male che colpisce, il tutto indipendentemente dal colore della pelle (Bill Ferny, Saruman, Grima, ecc.).
@dlanod Sì, scusa, la citazione non era accurata. Ma intendevo _esattamente_ quello che disse Tolkien, rappresentazioni più ripugnanti dei tipi mongoli "per noi europei". WTF, Tolkien? I mongoli non sono ripugnanti "per noi europei" con cui stare, a meno che non si dica che gli europei sono un po 'razzisti per cominciare. Ok, quindi gli Orchi sono "rappresentazioni più degradate". Cosa significa anche "più degradato"? Non posso essere d'accordo che "più culturalmente insensibile per gli standard odierni" possa giustificare il lieve razzismo di Tolkien; significa solo che quel tipo di razzismo era di moda allora e insensibile oggi.
@dlanod Non sto dicendo che Tolkien fosse una persona orribile. Penso che ci siano molti esempi dei suoi personaggi che agiscono o pensano in modi che trovo lodevoli (ad esempio la riflessione di Sam citata altrove in questa pagina). Ma Tolkien era un po 'razzista in un modo alla moda per il suo tempo e la sua classe sociale, e si vede nel suo lavoro - affermare che non ci sono prove di razzismo da parte sua è essere cieco. Chiamalo il mio POV se vuoi; niente di sbagliato in POV :)
"Stai leggendo troppo in" ... è come ogni risposta "non razzista / sessista / abile / ecc ..." inizia. Senti, il razzismo fa parte della nostra cultura, profondamente. A meno che le persone non facciano uno sforzo extra, sarà intessuto in tutto ciò che dicono e fanno. Tolkien non sembra aver preso quello sforzo. Era un prodotto del suo tempo. Questo non lo scusa, ma lo spiega.
@AndresF.in realtà dice sgradevole agli europei non ripugnante.È un po 'insensibile ma direi che Tolkien FA lo sforzo di andare oltre la sua età e il livello di intolleranza culturale: i commenti di Sam su Haradrim, i Druedain, avendo il Male da molti popoli e geografia (non dimenticare che Morgoth abita nel nord), le sue lettere personali contro il razzismo e l'imperialismo sono tutti esempi.Ovviamente alcuni pregiudizi legati all'età e alla cultura mostrano, pensa a quello che la gente dirà di noi in futuro e che con queste argomentazioni tutti (compresi quelli come Lincoln) sono razzisti.
@Ram "sgradevole per gli europei" è semplicemente una forma più educata di razzismo.Non sto dicendo che Tolkien fosse il peggiore, solo che era razzista e un prodotto del suo tempo.Sarebbe potuto andare peggio, certo.Avrebbe potuto anche non essere un razzista :) Sì, potresti sostenere il relativismo culturale e tutto il resto, ma comunque Tolkien era razzista.(Nota che il razzismo ha molte facce; puoi essere sconvolto dal trattamento dei neri in Sud Africa e * ancora * pensarli "sgradevoli" o "brutti". Puoi augurare loro ogni bene e continuare a pensare a loro come bambini. È una formadel razzismo paternalistico).
L'intero argomento mi sembra sciocco e probabilmente è il risultato di una cattiva domanda.Se possiamo giudicare qualcuno come razzista secondo la cultura del nostro tempo, allora sicuramente lo stesso accadrà a noi in futuro.Forse dovrei semplicemente anticipare la curva e chiamarvi tutti razzisti, perché chiaramente siete secondo .Inoltre, non posso davvero dire se ci sia un implicito "del" tra "il meno adorabile" e i "tipi mongoli", o se c'era qualche discussione in corso su cui si stava sottilmente prendendo in giro, ecc. Visto come lo era Tolkienchiaramente consapevole
i suoi pregiudizi in quella frase, penso che sia sciocco, modernista e prevenuto stabilire gli standard del 2017 su qualcuno che è morto dal 1973.
Sono sempre divertito da quella citazione sull'avversione di Tokien per l'allegoria, considerando la sua amicizia con C.S. Lewis.
@Turambar Tolkien era anche razzista per gli standard del suo tempo.È solo che allora era più accettabile essere quel tipo di razzista.E sì, possiamo giudicare qualcuno come razzista dalla cultura del nostro tempo, specialmente quando non era * così lontano *.E sì, questo potrebbe significare che saremo giudicati insensibili dalle generazioni future.A proposito, nota che la domanda "X aveva pregiudizi contro Y?"può sempre essere chiesto;non stiamo discutendo se questo fosse moralmente * sbagliato * - non è compito di scifi.se attribuire la colpa - ma semplicemente se il pregiudizio esistesse.
@AndresF Lo pensi anche dopo da dove sono venuti gli Elfi?(Non importa i Parenti Noldor) E che i Númenóreani [Ovest] hanno lanciato un attacco a Valinor?E che Boromir viene presentato come un uomo del sud?E che il Melkor / Morgoth veniva dal nord?E questo è solo un breve elenco di altri.I suoi personaggi non sono nemmeno vicini al bianco e nero nel complesso.Perfino gli Orchi difesero la propria tribù.Ho anche ignorato diverse lettere specifiche che dimostrano veramente quanto fosse contro il razzismo.
@AndresF.'WTF, Tolkien?I mongoli non sono ripugnanti "per noi europei" con cui stare, a meno che non si dica che gli europei sono un po 'razzisti per cominciare ".Quindi eri vivo quando ha scritto quella lettera?E se sì, conoscevi le stesse persone che conosceva?Corrisponde a tutti quelli che ha fatto?La tua logica è piuttosto divertente e sciocca quando ci si ricorda che molti americani dicono che l'America non ha problemi di razzismo quando chiaramente lo ha.Non è diverso da nessun'altra parte.(Anche se stai ignorando la 'versione di' e altre parole che cambiano totalmente il significato)
@dlanod Ma vedi che stai dimenticando o perdendo alcune cose.Hai letto le lettere?Perché ci sono altri posti in cui loda effettivamente gli ebrei.Conosce la bozza di lettera agli editori tedeschi, giusto?Dove gli è stato chiesto se fosse arisch [ariano] e ha scritto che si rammarica di non appartenere alla razza dotata di ebrei?Questo praticamente distrugge l'idea che fosse antisemita.Ma poi c'è questo: se non lo fa - e non lo ha fatto - accetta la Cospirazione Ebraica, allora tutte le sue affermazioni sono irrilevanti per lui, quindi non la prende nemmeno in considerazione (o ci pensa).
@Pryftan Non sono americano.Beh, io sono, solo non nordamericano.Credo che l'America sia razzista (sia gli Stati Uniti che il mio paese).Dovrei continuare con il resto delle tue ipotesi errate?Inoltre, stai cercando di scegliere i litigi esaminando vecchi commenti o cosa?Sembra che tu sia nuovo qui, quindi ecco un consiglio: questo sito non è pensato per dibattere, quindi non cercare argomenti: limitati a rispondere e / o fare domande di fantascienza.
@AndresF.Hai così perso il mio punto, ma se ho offeso mi scuso.Non stavo nemmeno cercando di combattere;detto questo, posso vedere come potresti averlo interpretato in questo modo.Sinceramente sto passando un brutto periodo e sabato è stato davvero brutto.Non avrei nemmeno dovuto essere qui, ma lo ero.E mi dispiace per questo.Per quanto riguarda il commento americano, era un'analogia con la percezione e la realtà e come sono molto spesso in conflitto e dipende da chi / cosa ne parli e con.Ancora una volta mi dispiace molto se sembrava che stessi cercando di iniziare una rissa (e sì, sono più recente).
#2
+57
user8719
2014-01-10 07:16:47 UTC
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Tolkien era decisamente qualcosa ma un razzista; in realtà era insolitamente illuminato per il suo tempo, e una lettura anche casuale delle sue lettere lo dimostra oltre ogni dubbio:

la dottrina razziale completamente perniciosa e non scientifica

(Lettera 29)

quel piccolo e rossastro ignorante Adolf Hitler

(Lettera 45)

Il trattamento di il colore fa quasi sempre orrore chiunque esca dalla Gran Bretagna, & non solo in Sud Africa.

(Lettera 61)

Idee confuse di razza o nazione

(Lettera 81)

Non so nulla dell'imperialismo britannico o americano in Estremo Oriente che non mi riempia di rimpianto e disgusto

(Lettera 100)

Mi scuso se questo sembra essere un problema, ma è molto importante che sia il più chiaro possibile.


Il suo uso dell'Est e del Sud come domini del male era puramente una questione di necessità geografica; questo è toccato per la prima volta nella Lettera 211, che parla dei Maghi Blu:

Penso che siano andati come emissari in regioni lontane, Est e Sud, lontano dal raggio dei Númenóreani

Ed esplicitamente nella Lettera 229:

La collocazione di Mordor a est era dovuta a semplici necessità narrative e geografiche, all'interno della mia "mitologia". La roccaforte originale del Male era (come tradizionalmente) nel Nord; ma poiché quella era stata distrutta, ed era davvero sotto il mare, doveva esserci una nuova roccaforte, molto lontana dai Valar, dagli Elfi e dal potere del mare di Númenor.

Quindi la configurazione del mondo è che l'Occidente è soggetto all'attenzione e all'influenza di personaggi come Valar e Numenoreani, quindi ovviamente Sauron creerà la sua roccaforte e i siti principali della sua influenza, a est. Da lì è ovvio: gli uomini che troverà più facili da corrompere saranno quelli in cui il suo potere è più forte (e soggetto alla minima quantità di interferenza).

È anche interessante (e istruttivo) da torna indietro e guarda i racconti della Prima Era. Qui vediamo che sia gli Elfi che gli Uomini originariamente si svegliarono in Oriente, e che c'erano anche tribù di fedeli orientali.

Infine, ci sono i pensieri di Sam quando vede il morto Southron (perché non si tratta solo di Oriente e West) che rivelano la vera opinione di Tolkien su questi argomenti, e vale la pena citarli per intero:

Si chiedeva quale fosse il nome dell'uomo e da dove venisse; e se era davvero cattivo di cuore, o quali bugie o minacce lo avevano condotto nella lunga marcia da casa sua; e se davvero non avesse preferito restare lì in pace ...

Quindi no, non c'è nessun pregiudizio e sicuramente nessun razzismo al lavoro qui.

Ottima citazione finale, Jimmy. È stata a lungo la mia parte preferita delle ruminazioni interiori di Sam.
La citazione di Sam è davvero una delle mie parti preferite di LOTR. Tuttavia, ci sono gradi di razzismo. Come ho detto in un altro commento, avere Orchi che somigliano a "tipi mongoli più degradati e ripugnanti" tradisce _qualche_ razzismo. Un accenno di razzismo era probabilmente la norma per la classe sociale e l'età in cui visse Tolkien. Non c'è bisogno di imbiancare Tolkien; era un prodotto del suo tempo. Posso apprezzare il suo lavoro e imparare a convivere con i suoi difetti.
Quella linea mi è venuta in mente anche, ma come alcune delle migliori linee di Éowyn, mi è sembrata come l'autore illuminato del XX secolo che commenta le parti più cupe della visione del mondo medievale. LOTR è profondamente radicato nel folklore europeo come la Canzone di Roland (in cui i bei cavalieri francesi cavalcano in giro massacrando quei sinistri mori bruni a destra ea sinistra - evviva!) E per eliminare completamente la xenofobia Tolkien avrebbe dovuto sradicare completamente l'intera storia. È il prezzo che paghi per una tradizione letteraria. Sam di buon cuore può superarlo e non possiamo davvero chiedere di più.
@Beta Sì, ha senso. Una sorta di xenofobia sembra naturale in questo tipo di racconto. Forse Sam, dopotutto, ci stava ricordando l'opinione dell'autore sulla questione della razza.
@AndresF.Il "più" in quella citazione non è una tua invenzione?E non è questa la cosa che lo rende riprovevole?
@sgf Non è una mia invenzione, ma un mio errore.E no, non è il "più" a renderlo riprovevole;la citazione accurata è anche * peggiore *: "" [Gli orchi] sono (o erano) tozzi, larghi, con il naso piatto, di pelle giallastra, con bocche larghe e occhi a mandorla; in effetti versioni degradate e ripugnanti del (per gli europei)i meno adorabili tipi mongoli "" (fonte: Lettera 210, [citato da Wikipedia] (https://en.wikipedia.org/wiki/Orc_ (Middle-earth) #Physical_appearance)).Bisogna fare un grande sforzo * non * per vedere almeno * un po '* di razzismo in quella citazione.
@AndresF.Ebbene, il "più" è almeno la cosa più riprovevole - presuppone che i mongoli siano degradati e ripugnanti per cominciare.Non sono sicuro di vedere alcun razzismo lì, ma forse abbiamo diverse definizioni di razzismo.La frase "Ci sono mongoli che hanno un modo specifico di guardare che io trovo sgradevole e la maggior parte degli europei condivide questo sentimento" sarebbe razzista?O il razzismo sta nell'assumere l'omogeneità da parte europea?
@sgf Se il "più" aggiunto è ciò che ti turba di più, non c'è molto che posso dire ... * Tutto * è riprovevole e razzista in quella citazione, per molteplici ragioni.Primo, * per definizione *, che un gruppo di persone trova l'aspetto di un altro gruppo, identificato come un gruppo etnico, "il meno adorabile" è razzista;non c'è molto su cui puoi discutere qui, perché è la definizione di razzismo.Che le "bocche larghe" e gli "occhi a mandorla" siano esempi di "tipi meno adorabili" è razzista.Presumere che gli europei lo trovino ripugnante è razzista.Supporre che tutti gli europei siano bianchi e trovino ripugnanti questi tratti è razzista.
@sgf A proposito, per rispondere alla tua domanda: * "La frase" Ci sono mongoli che hanno un modo specifico di guardare che trovo sgradevole, e la maggior parte degli europei condivide questo sentimento "sarebbe razzista?" *.Sì, certo, è razzista.Spero di non aver bisogno di spiegare perché.Lasciatemi riformulare: "ci sono persone nere (o ebree) che hanno un modo specifico di guardare che trovo sgradevole, e la maggior parte dei bianchi condivide questo sentimento" ... pensi che questo non sia razzista?
@AndresF.Sto leggendo Tolkien in modo diverso da te a quanto pare.Pensavo che quello che voleva dire fosse "versioni degradate e ripugnanti dei tipi mongoli che sembrano agli europei meno adorabili".Trovo un po 'di razzismo nell'idea che gli europei siano unanimi nel trovare gli stessi tipi meno adorabili, ma questo è tutto.Penso che molti inglesi abbiano un aspetto un po 'strano e molti finlandesi siano carini.Niente di tutto ciò ha a che fare con la razza, ma con caratteristiche comuni di persone di una certa nazionalità, e penso che sia innegabile che alcune di queste caratteristiche comuni esistano.
#3
+7
einpoklum
2016-11-16 21:21:02 UTC
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Avvertenza: non ho studiato la vita di Tolkien - ho appena letto i libri (principali) - LoTR, lo Hobbit, il Silmarillion. Inoltre non ho letto i trattamenti accademici di critici letterari / sociologi ecc. Sul lavoro di Tolkien; Sto solo giudicando dal testo.


Infatti, nella mia impressione degli scritti di Tolkien, mostrano pregiudizi razziali e geografici / regionali (*). Nello specifico, andando a Ovest, gli individui sono in media persone migliori e più nobili, più probabilità di essere Elfi o imparentati, meno probabilità di essere Orchi; più vicino agli dei o alla devozione - con il culmine di Valinor.

Gli elfi che si sono risvegliati hanno fatto meglio più sono andati a Ovest; sono minori se sono rimasti indietro, o se sono tornati, come i Noldor. Coloro che sono andati per primi, che sono arrivati ​​fino in fondo e non sono tornati indietro - sono i più belli, i più nobili, i più vicini agli dei - i Vanyar.

Le origini degli uomini non sono chiare (beh , a me comunque), ma prima raggiungono l'agenzia, il merito, la moralità e lo scopo storico mentre fuggono verso ovest e si sottomettono agli Elfi, sia in termini di governo che di cultura - le case Edain di Beor, Haldad e Marach. Il resto dell'umanità rimane un lontano cesto confuso di deplorevoli - il più delle volte - sempre considerato sotto l'influenza o il controllo di Melkor o Mairon, direttamente o indirettamente. Su Numenor, ancora: gli uomini che prendono gli Elfi e guardano all'Occidente sono moralmente superiori; il più vile, avido, immorale, va verso est, fraternizzando con il resto dell'umanità. Grande errore: questo porta alla loro rovina. Nella Terza Era - gli uomini importanti sono i discendenti dei tre clan Edain, che si attaccano al nord-ovest della Terra di Mezzo; e il resto dell'umanità? Cosa hanno fatto in ~ 6.000 anni? Apparentemente non ha molte conseguenze, a parte l'addestramento degli elefanti e forse alcuni gioielli bizzarri.

Anche questo ha a che fare con il razzismo. I Southrons sono bruni; gli Easterling sono apparentemente più variegati, ma almeno alcuni possono essere modellati sul popolo Balochi. In ogni caso, non stiamo parlando di persone dalla pelle chiara e dai capelli biondi, questo è certo. E mentre salite la scala della superiorità e della devozione, arriviamo di nuovo ai Vanyar - di carnagione chiara e bionda (oppure potete semplicemente aggiungere il giudizio di valore e dire che erano "chiari" di pelle e capelli). Non sto dicendo che l'immagine razziale sia del tutto coerente, o che non ci siano eccezioni alla regola (Luthien e Arwen non sono biondi), ma comunque, tutto questo risuona abbastanza forte secondo me.

* - e si potrebbe anche considerare criticamente il posto delle donne nei suoi scritti, o come contrasta il feudalesimo ereditario con il capitalismo industriale, ecc. Molto divertente.

Questa è la risposta più perspicace qui, peccato che questa comunità prenda sul serio solo l'intento autoriale e non l'opera letteraria stessa.Se qualcuno si prende del tempo per analizzarlo, è chiaro che è pieno di opinioni sulla purezza del sangue, [teorie razziali] (https://www.google.co.il/amp/s/faustusnotes.wordpress.com/2009/06/ 06 / tolkiens-racial-theories / amp /) e gli elfi che patrocinano le altre razze.cioè il tono della riunione del consiglio in rivendell mi ricorda stranamente quello nei documenti del Ministero degli esteri britannico sulle colonie.Pieno di elfo bianco / missione dell'uomo di una cultura superiore che dà consigli
@Nahiri: Scommetto che questo era l'intento dell'autore su molti livelli, nonostante le citazioni contrarie.Ma - se avessi iniziato questa discussione la gente avrebbe pianto un omicidio sanguinario.Ad ogni modo, direi che non si tratta di intenti contro il testo, si tratta della disponibilità psicologica ad avere un approccio moralmente ambivalente a un'opera letteraria, o ad una persona: sia buono che cattivo, essere ammirato e denunciato, l'oggetto dipassione e disprezzo o disgusto, contemporaneamente.
Esattamente.Il Prof. Tolkien è stato un autore brillante, ma dovremo affrontare la lettura di contenuti razzisti "datati".Non c'è bisogno di chiudere gli occhi di fronte al cattivo e vedere solo il bello.
Peccato che questo non abbia più voti positivi rispetto alle altre risposte, che essenzialmente dicono che è una coincidenza che l'Est e il Sud fossero il male nell'opera di Tolkien.In assenza di citazioni che indichino i suoi pregiudizi, questa sarebbe almeno una possibilità, anche se improbabile, ma le sue stesse citazioni lo rendono ovviamente errato.
#4
+7
Chris Johns
2017-03-01 07:56:08 UTC
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In realtà la maggior parte dei personaggi esplicitamente malvagi o corrotti proviene o è associata all'Occidente.

In effetti c'è un tema ricorrente secondo cui la virtù morale riguarda molto più il carattere e le decisioni individuali che lo sfondo, in particolare in confronto tra Saruman (che è anche chiamato "Saruman il bianco") e Gandalf. Allo stesso modo, il padre e il figlio, Denethor e Boromir finiscono per essere corrotti dall'anello e tradiscono i loro alleati mentre Faramir rimane virtuoso.

Anche le tribù delle colline che si alleano con Saruman contro i Rohirrim provengono dall'ovest e Vermilinguo è in realtà uno dei Rohirrim, o almeno in grado di passare per uno.

Anche Isildur, il diretto antenato di Aragorn, viene mostrato come profondamente imperfetto.

In effetti gli Harradrim e gli Easterling non figurano molto nella storia a parte essere alleati di Sauron e anche allora l'impressione generale è che abbiano la sfortuna di vivere in aree che hanno stato conquistato da lui. In effetti Familiar esprime rammarico per aver dovuto combattere contro di loro, ha commentato in linea un soldato nemico morto "Mi chiedo quali bugie e minacce lo abbiano portato qui".

C'è anche il fatto che, come altri hanno menzionato, il lavoro di Tolkien è stato ampiamente ispirato dalla tradizione letteraria dell'Europa nord-occidentale in cui `` l'Occidente '' è in gran parte sconosciuto e misterioso per il semplice fatto di essere riempito con l'Oceano Atlantico settentrionale, quindi era essenzialmente come lo spazio per quanto erano preoccupati.

Anche alla fine del libro in The Scouring of the Shire è chiaro che anche gli Hobbit possono essere corrotti e maligni.

In effetti nel complesso, direi che il messaggio generale dalla narrazione è che il merito non dipende dalla classe o dallo status della razza.

C'è anche il fatto che, mentre una lettura superficiale mostra che tutti gli eroi sono uomini bianchi attraenti, i veri eroi della storia sono piccoli giovinastri con grandi piedi pelosi ed è qualità morale fondamentale che rende attraenti gli eroi, anche Aragorn viene inizialmente presentato come una figura spettinata e sinistra, mentre le figure apertamente carismatiche e potenti sono tutte imperfette.

#5
+6
MasterPJ
2012-06-14 17:48:46 UTC
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Ho letto un paio di articoli su Tolkien - connessione alla Seconda Guerra Mondiale (ad esempio: http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/articles/t/Tolkien/TolkienandWW2.htm)

Tuttavia, non credo che dovremmo provare a trovare una connessione lì. Ebbene, è abbastanza comprensibile che ne sia rimasto colpito, ma dubito che abbia scritto i suoi romanzi per analogia . Penso che non dovremmo leggere i suoi libri e pensare a come questo o quel fatto sia connesso al nostro mondo. Tolkien ha creato il suo mondo con la sua storia e noi dovremmo aprire la nostra mente al suo regno e non provare a connettere questi due insieme.

Se provassi a rispondere alla tua domanda, direi che: No, Non credo che ci sia una tale connessione. Puoi trovare nel suo libro quello che vuoi, come chiunque di noi, ma non significa che l'autore lo intendesse. Per me, a meno che Tolkien stesso o la sua famiglia non faccia un simile commento, lì non è una connessione.

#6
+4
M. A. Golding
2015-08-03 10:20:15 UTC
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LOTR si basa in parte sull'amore di Tolkien per la mitologia e la cultura norrena. E credo che nella mitologia norrena il Nord (da dove provenivano i venti freddi) e l'Oriente fossero considerate direzioni cattive, sfortunate, sinistre ecc. Da qui l'atmosfera un po 'negativa che il Nord e l'Est hanno in LOTR.

E se Tolkien avesse familiarità con la mitologia norrena avrebbe anche avuto familiarità con la storia norrena, incluso il fatto che per diversi secoli i norvegesi avrebbero partecipato a incursioni vichinghe per derubare, uccidere e schiavizzare nelle regioni più meridionali del Europa. Tolkien avrebbe sentito parlare della preghiera medievale "Dalla furia degli uomini del Nord proteggici".

Per un secolo di due prima che Tolkien scrivesse, la Russia, il grande paese nel nord-est dell'Europa, era stata temuta da altri europei per il suo espansionismo al tempo degli zar e poi durante il regime comunista. Quindi questo spiega in gran parte l'immagine negativa del nord e dell'est nelle opere di Tolkien.

Anche il fatto che l'Europa fosse stata spesso invasa da cavalieri nomadi dall'est nei tempi storici aveva molto da fare con l'impressione negativa del Nord e dell'Est in LOTR e in altre opere di Tolkien.

C'è una cintura di praterie adatta per i nomadi a cavallo che si estende per migliaia di miglia dal nord-est della Cina fino all'Europa orientale fino alla pianura ungherese. Per migliaia di anni gruppi di cavalieri nomadi si sarebbero fatti strada lentamente verso ovest lungo questo corridoio erboso, facendo irruzione lungo la strada verso i sedentari vicini. Potresti aver sentito parlare degli Unni, degli Avari, dei Khazari, dei Magiari, dei Pechneg, dei Cumani, dei Turchi e dei più terrificanti di tutti, dei Mongoli.

Anche l'Arabia si trova a est della maggior parte dell'Europa e gli arabi musulmani dell'Arabia hanno spazzato via est e ovest nel VII secolo in un'ondata di conquista. L'Impero Romano d'Oriente riuscì a tenerli lontani dall'Asia Minore, ma conquistarono verso ovest nel Nord Africa così velocemente che conquistarono la penisola iberica nell'Europa sud-occidentale nel 711 e invasero la Francia nel 732. Gli invasori dal sud-est si espansero così velocemente che in un solo un secolo stavano invadendo anche dal sud-ovest.

Anche numerosi altri gruppi musulmani invasero l'Europa nei secoli successivi. Nel tardo medioevo e nell'età moderna i turchi ottomani conquistarono gran parte dell'Europa orientale ei loro vassalli fecero irruzione ben oltre i confini, uccidendo, saccheggiando e riducendo in schiavitù. Milioni di europei furono catturati e ridotti in schiavitù nell'Europa orientale e lungo le coste del Mediterraneo e persino sulla costa atlantica. Persino la lontana Islanda subì un'incursione nei rapimenti turchi del 1627.

Anche in alcune mitologie europee l'aldilà è vissuto in un regno benedetto a ovest, che è dove l'espressione "andare a ovest", che significa morire, viene da.

Ovviamente, quando Tolkien sviluppò la storia immaginaria della Terra di Mezzo, c'erano anche alcuni esempi di invasioni da parte di uomini malvagi del Sud e dell'Occidente.

Quando ero 13 e prima ho letto lo Hobbit Ho considerato il fatto che le cose sembravano peggiorare sempre di più man mano che ci si allontanava a nord e ad est, e che gli esseri malvagi sembravano venire dal nord e dall'est e costringere i buoni ritirarsi a sud e a ovest era esattamente l'opposto di quello a cui ero abituato.

Perché nei film e nei programmi televisivi occidentali l'Oriente era civile e rispettoso della legge, e l'Occidente era pieno di pericolo e anarchia, ostile Tribù indiane sul sentiero di guerra e bande di malvagi fuorilegge, e il Sud (o la Direzione Maledetta) era la direzione della Regione Maledetta del malvagio traito rs e ribelli.

#7
+3
b.Lorenz
2019-07-31 04:51:19 UTC
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La mia opinione sulla questione del razzismo: (non specificamente il problema est-ovest) Nell'universo, i Numenoreani / Dunedain sono profondamente razzisti. Persino Faramir (che viene presentato come saggio e gentile) classifica le persone come: Noi, Uomini del Crepuscolo, Uomini dell'Oscurità Gondor ha anche avuto una guerra civile perché un re ha sposato una donna non dunedana Il fatto è che Tolkien ha creato una parola in cui il razzismo è un po 'giustificato: a differenza del mondo reale, i numenoreani SONO fisicamente più forti e molto più longevi di altre razze, perché sono benedetti dai Valar.

Ma non è mai nemmeno implicito che quindi hanno il diritto di giocare a razza padrona: quando cercano di farlo alla fine della Seconda Era, questo viene evidenziato come un peccato grave. Sono pensati per essere insegnanti e aiutanti degli uomini inferiori.

Come mostrato in altre risposte, la superiorità della durata della vita fisico-mentale numenorea non implica superiorità morale: sono altrettanto suscettibili alla tentazione, e in effetti , il loro orgoglio e la conoscenza del loro status speciale dà al Male un ulteriore potere su di loro. Si vede chiaramente in lotr che Gondor ha più successo quando cooperano con "uomini inferiori" alla pari. Nel Kinstrife, danneggiano gravemente gli scaffali a causa del loro razzismo, temendo che la loro durata di vita diminuirà se si mescolano con gli altri. Tuttavia iniziarono a declinare a Numenor ben prima di sposarsi tra loro con altre razze, perché furono intrappolati dagli Eldar e dai Valar.

In conclusione, Tolkien non era al di sopra dell'idea che a qualche razza o nazione potesse essere data una maggiore fisicità e capacità mentali rispetto ad altri, ma fermamente sostenuto (come cattolico) che tutti gli esseri umani sono creati moralmente e ontologicamente uguali. Ha respinto (come mostrato dalle sue lettere in altre risposte) qualsiasi opressione o aggressione con il pretesto di razza.

Quindi era un po 'razzista, ma in un modo paternalisticamente benevolo, abbastanza tipico della sua educazione tardo vittoriana, beh -significato, ma molto irritante per la sensibilità moderna.

Lo stesso tema può essere visto nel caso della prima era del Beleriand: quando gli Edain uscirono per la prima volta dall'Est, gli Eldar avevano tutte le ragioni e le ragioni per considerarsi superiori: avevano una tecnologia meravigliosa, poteri spirituali ben al di sopra degli umani livello, cultura e organizzazione superiori e corpi elfici lungimiranti che non invecchiano mai e lentamente. Elu Thingol ha scelto una politica segregazionista, escludendo gli uomini dal suo regno ... Ed è stato umiliato quando sua figlia ha scelto il mortale Beren. I noldor, invece, hanno scelto di confidarsi, insegnare ed edificare i nuovi arrivati. Solo questo li salvò dalla sconfitta finale attraverso il sacrificio di Húrin e la missione di Earendil.

A partire dall'attuale questione est-ovest Originariamente, Tolkien decise di creare una mitologia britannica . Sebbene il progetto si sia trasformato in qualcosa di molto diverso in seguito, il fatto che il Beleriand doveva rappresentare l'Europa originariamente, e che la mitologia celtica si associava all'ovest con cose come gli elfi e Avallon, ha già stabilito che Aman è a ovest. Dopo di che l'unica scelta logica per Sauron era quella di stabilirsi a Est.

tl; il dottor Tolkien probabilmente non riteneva che tutte le razze fossero uguali in statura temporale e creò non una ma due razze di ragazzi (gli Alti Elfi e Numenoreani). Ma riteneva che tutti gli esseri umani fossero uguali davanti a Dio e fece in modo che i ragazzi superiori venissero presi a calci nel culo ripetutamente a causa della loro arroganza, solo per essere salvati da persone che guardano dall'alto in basso su . (Gli edain, appena usciti dalla barbarie, e gli umili metà nessuno se ne accorge)

Per quanto riguarda le direzioni della bussola, non mostra pregiudizi personali , a parte ciò che è necessario fonte mitologie e logica interna della storia, fonti abbondanti del male dal nord e brave persone dall'est

#8
+3
Adamant
2019-07-31 13:03:18 UTC
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Direi, sì, lo era.

La maggior parte delle altre risposte contesta il fatto che Tolkien avesse pregiudizi contro l'Oriente, o si concentra sull'analisi testuale e non parlare delle sue citazioni. Le risposte incentrate sul testo di Il Signore degli Anelli e del Silmarillion hanno già discusso di come l'Occidente è associato a Valinor mentre l'Oriente è associato a Sauron.

Tuttavia, Tolkien le proprie citazioni sono forse la prova più convincente. Ecco il famoso sul simbolismo degli Orchi:

Perché Z mette becchi e piume sugli Orchi !? (Gli Orchi non sono una forma di Akk.) Si afferma che gli Orchi siano corruzioni della forma "umana" vista in Elfi e Uomini. Sono (o erano) tozzi, larghi, con il naso piatto, di pelle giallastra, con bocche larghe e occhi a mandorla: in realtà versioni degradate e ripugnanti dei tipi mongoli meno adorabili (per gli europei).

Le lettere di JRR Tolkien

In sostanza, Tolkien qui identifica caratteristiche tipiche delle persone asiatiche ("pelle olivastra" e "occhi a mandorla") con "corruzioni della forma umana. " Non è lontano dal dire che gli asiatici sono meno umani di altri gruppi. Anche se mostra una certa autocoscienza, sostenendo che sono specificamente gli europei a vederli in questo modo, non si esclude da quel gruppo. In effetti, si potrebbe vedere questo come un tentativo di giustificare le proprie convinzioni al riguardo, suggerendo che è semplicemente il modo in cui pensano tutti gli europei. È difficile sostenere che questo non sia un pregiudizio contro l'Oriente!

Come ulteriore prova:

I greci litigiosi e presuntuosi sono riusciti a farcela contro Xerxes; ma gli abominevoli chimici e ingegneri hanno messo un tale potere nelle mani di Serse, e in tutte le comunità di formiche, che la gente perbene non sembra avere alcuna possibilità. Stiamo tutti cercando di fare il tocco di Alessandro - e, come insegna la storia, quell'Alessandro orientalizzato e tutti i suoi generali. La povera tetta immaginava (o piaceva alle persone) era il figlio di Dioniso, e morì di alcol.

Le lettere di J.R.R. Tolkien

Qui l'influenza di Serse è concepita come se avesse "orientalizzato" Alessandro di Macedonia, rendendolo più asiatico. Questo, come indica il testo circostante, è chiaramente descritto come negativo. L'Oriente era indolente e indulgente, ecco perché Alexander si voltò per bere. Questa è la visione dell'Oriente accennata in Il Signore degli Anelli , spesso insegnata nelle lezioni sulla storia della civiltà occidentale al tempo di Tolkien e in seguito. È anche la stessa visione che compare nel fumetto 300 : l'Occidente civilizzato, con le sue virtù marziali contro il caotico e lussuoso Oriente.

Come conciliare questo con l'altro di Tolkien citazioni, menzionate in altre risposte, dove ha espresso antipatia per l'Impero britannico e per Hitler? Ebbene, in effetti, anche la condanna di Tolkien delle azioni britanniche in Sud Africa è più sfumata di quanto potrebbe sembrare a prima vista :

Per quanto riguarda ciò che dici o accenni a condizioni "locali": le conoscevo. Non credo che siano cambiati molto (anche in peggio). Li sentivo discutere da mia madre; e da allora si sono particolarmente interessati a quella parte del mondo. Il trattamento del colore fa quasi sempre inorridire chiunque esca dalla Gran Bretagna, & non solo in SudAfrica. Disagio. non molti conservano questo generoso sentimento a lungo.

The Letters of J.R.R. Tolkien

Sebbene implichi una certa opposizione alle azioni britanniche in Sud Africa, trasmette anche una certa ambivalenza. L'orrore per il danno causato dall'imperialismo britannico è un sentimento "generoso", una frase che implica che sia un po 'eccessivo e forse un po' ingenuo. Non è chiaro che Tolkien stia suggerendo di condividere quel sentimento, almeno non senza riserve.

Ma più pertinentemente, come per tutto, ci sono gradi. La verità è che razzismo e puro male non sono sinonimi, ed era perfettamente possibile per qualcuno riconoscere la brutalità di Hitler e persino quella del proprio paese, senza essere del tutto esente da pregiudizi razziali o animosità.

Come esempio di ciò, potremmo anche rivolgerci alle opinioni di Tolkien su un altro gruppo, originario del Medio Oriente, gli ebrei. Non si può negare che avesse un'opinione prevalentemente positiva degli ebrei, come prova della sua appassionata risposta a una lettera di un antisemita:

Ma se devo capire che stai indagando se sono di origine ebraica, posso solo rispondere che mi dispiace di non avere antenati di quel popolo dotato.

Le lettere di JRR Tolkien

Tuttavia, ciò non significa che le sue opinioni fossero completamente positive. Per cominciare, tratta l'ebraismo come qualcosa fuori dall'ordinario:

Il mio compagno di sventura era Cecil Roth (il dotto storico ebreo).

Le lettere di JRR Tolkien

E, naturalmente, c'è il fatto che lui abbia esplicitamente basato i nani sugli ebrei e abbia reso il loro difetto avidità.

I nani ovviamente lo sono, non diresti che in molti modi ti ricordano gli ebrei? Le loro parole sono semitiche, ovviamente, costruite per essere semitiche.

In breve, solo perché non era ostile agli ebrei per principio, non significa che non comprasse in stereotipi negativi su di loro. Con questo in mente, non è difficile vedere come potrebbe avere opinioni negative su asiatici e africani che ha espresso nel suo lavoro, anche se si oppone apertamente a manifestazioni estreme di razzismo come l'imperialismo britannico o il nazismo.

#9
-1
user80407
2017-03-28 17:44:59 UTC
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In realtà, "l'Occidente" come concetto è dato come una cosa molto più generica; è il gruppo dei Popoli Liberi (Elfi, Uomini, Hobbit e Nani, sebbene principalmente i primi due). C'è anche una forma di ritorno al passato nei termini della parola "Dunedain" dal fatto che discendono dagli Edain, più precisamente dai Numenoreani. Quindi sono formati dagli uomini i cui antenati un tempo abitavano Aman - il continente occidentale ern e combatterono insieme alla schiera di Valinor (alias Ospite dell ' ovest ) nella guerra di Wrath.

Tuttavia, è vero che gli Easterling, uomini di Rhun, dovrebbero assomigliare agli asiatici, e c'è qualche pregiudizio quando Tolkien scelse uomini malvagi per assomigliare agli asiatici. Inoltre, anche gli abitanti di Harad, i numenoreani neri, sono ispirati dagli africani.

Quindi è coinvolto un po 'di razzismo.

(un'ultima nota sulle razze della vita reale trasposta in Terra di Mezzo; gli uomini di Forochel dovrebbero derivare dagli scandinavi, in particolare dai finlandesi.)

Potete fornire delle fonti per supportare la vostra risposta?
Gli antenati dei Numenoreani non hanno mai abitato Aman (è un grande punto della trama che non sono autorizzati a fare).Allo stesso modo, i Numenoreani neri non sono gli indigeni di Harad - sono un paio di centinaia di esiliati e non neri (il loro nome si riferisce alla loro fedeltà, non al colore della pelle).E, come detto in altre risposte, né gli uomini di Harad né quelli di Rhun sono intrinsecamente "malvagi".


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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