Domanda:
Gli orchi di Tolkien sono immortali?
Kevin The Knight
2014-07-02 14:28:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gli orchi erano i cattivi più comuni al servizio dei Poteri Oscuri in tutto il Legendarium di Tolkien, una razza di esseri senzienti allevati dal malvagio Vala Melkor (Morgoth) durante il periodo della Grande Tenebra.

Se gli Orchi sono stati creati da Melkor (allevando Elfi che aveva catturato e corrotto), allora sono immortali?

Bella domanda, per lo meno sembrano avere una lunga durata.
@Simon - Una revisione dei testi HoME suggerirebbe che la loro durata di vita è leggermente inferiore a quella dei Primi Uomini.
@richard sì, l'ho lasciato per quanto riguarda la nostra durata media. Il significato è esteso a 130 anni, ma sembra raro anche se sappiamo che Bolg ha raggiunto quell'età
@Simon - Ho pensato che fosse abbastanza chiaro che Bolg fosse un maiar, quindi immortale. Era ancora nel fiore degli anni all'età di 150+. Ciò suggerisce fortemente che non era semplicemente un normale orco.
Possibile duplicato: http://scifi.stackexchange.com/questions/33986/how-long-does-the-average-orc-live
Bolg era un Maiar? Non avevo mai sentito parlare di quella teoria prima
Sei risposte:
#1
+96
Valorum
2014-07-02 14:59:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ci sono un paio di belle citazioni dal testo 10 della " Storia della Terra di Mezzo" (Anello di Morgoth) che affrontano direttamente la questione dell'immortalità degli orchi e della durata della vita degli orchi:

"Avevano bisogno di cibo, bevande e riposo, sebbene molti si allenassero duramente come i Nani nel sopportare le difficoltà. Potevano essere uccisi ed erano soggetti a malattie; ma a parte questi mali loro morirono e non erano immortali , anche secondo il modo dei Quendi; infatti sembrano essere stati per natura di breve durata rispetto alla durata degli Uomini di razza superiore, come il Edain "

La " Guida completa alla Terra di Mezzo" di Robert Foster rileva che la durata media della vita di Edain è compresa tra 70- 90 anni, il che suggerisce che la longevità media degli Orchi (salvo malattie e lesioni) è intorno ai 60 anni di età .


Sembra che il fatto che alcuni (immortali) maiar erano positivi come Or cs ha dato origine al mito che la razza degli orchi fosse immortale ...

Quest'ultimo punto non era ben compreso nei tempi antichi. Perché Morgoth aveva molti servi, i più antichi e potenti dei quali erano immortali , che all'inizio appartenevano davvero al Maiar; e questi spiriti maligni come il loro Maestro potevano assumere forme visibili. Coloro che avevano il compito di dirigere gli Orchi spesso assumevano forme orchesche, sebbene fossero più grandi e più terribili. Fu così che le storie parlano di Grandi Orchi o Capitani di Orchi che non furono uccisi e che riapparvero in battaglia per anni molto più lunghi della durata delle vite degli Uomini.

Bingo - questa è proprio la citazione a cui mi riferisco nella mia risposta, da _Morgoth's Ring_
La seconda citazione è ciò a cui ho fatto riferimento non riuscivo a trovarlo, scoperte brillanti!
Certamente almeno alcuni Orchi potrebbero sopravvivere con molto meno cibo e bevande rispetto ad altre razze, altrimenti i molti Orchi che abitavano le Miniere di Moria e le Montagne Nebbiose sarebbero morti di fame.
@RobertF -Gli orchi nelle miniere venivano nutriti dai goblin.
@Richard - Vuoi dire che gli Orchi stavano mangiando i goblin, o i goblin stavano dando da mangiare agli Orchi (come in, i goblin legavano i bavaglini intorno al collo degli Orchi e li nutrivano con un cucchiaio). :)
@robertf - Voglio dire che gli orchi stavano usando i troll come suo lavoro
@Richard: Ma Orchi e Goblin non sono la stessa cosa?
@Richard: [già chiesto] (http://scifi.stackexchange.com/questions/28931/are-orcs-and-goblins-really-the-same-thing), a quanto pare.
Maiar ha preso la forma degli orchi? Questo potrebbe spiegare perché Tomator (sovrano supremo di Crouton, alieno spaziale malvagio del videogioco * Lost Vikings *) sembra un orco di dimensioni giganti.
#2
+19
ElendilTheTall
2014-07-02 14:44:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nel suo saggio Myths Transformed , che può essere trovato in The History Of Middle Earth vol. 10: Anello di Morgoth , Tolkien afferma esplicitamente che gli Orchi hanno una durata di vita inferiore rispetto ai Numenoreani. Ciò suggerirebbe che siano longevi, ma non immortali.

La prova principale della longevità degli Orchi sono le date di morte ben documentate di Azog e Bolg. Ad Azog successe Bolg dopo la sua morte nella guerra con i Nani circa 150 anni prima della Battaglia dei Cinque Eserciti. Bolg quindi guida un esercito in quella battaglia, quindi ha almeno 150 anni (e presumibilmente un po 'più vecchio).

Per aggiungere un commento su @JimmyShelter, si ritiene che Tolkien definisse l'origine degli Orchi come Elfi corrotti, ma presto crebbe il disgusto per questa origine. Mi sembra anche di ricordare che alcuni leader degli Orchi possono avere degli spiriti in loro, cioè spiriti primitivi che portano a una durata di vita immortale.
Non tanto gli spiriti "in loro" quanto gli spiriti reali (Maia) che avevano assunto la forma degli Orchi, proprio come Melian prese la forma di un Elfo.
+1 e non è affatto certo che gli Orchi siano effettivamente Elfi corrotti. Questa è solo una teoria offerta dai finti autori del Silmarillion nel mondo immaginario, piuttosto che un'affermazione di fatti canonici, e Tolkien aveva infatti sperimentato molte origini diverse per gli Orchi.
Solo per dissipare la possibile confusione: @Simon non ha poteri di viaggio nel tempo. Inizialmente avevo aggiunto prima il commento sopra, ma a causa di un arresto anomalo del browser durante la modifica per correggere un errore di battitura, ho finito per eliminare l'originale e aggiungerlo nuovamente qui.
No, sono un mago
#3
+2
Saeros
2015-09-18 22:15:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

In Le due torri , Shagrat e Gorbag ​​parlavano dei "bei vecchi tempi" prima dell'Ultima Alleanza:

'Vedremo. Ma comunque, se va bene, dovrebbe esserci molto più spazio. Cosa dici? - se ne avremo la possibilità, io e te scivoleremo via e ci sistemeremo da soli con pochi fidati ragazzi, da qualche parte dove c'è un buon bottino bello e utile, e senza grandi capi. Ah! disse Shagrat. "Come ai vecchi tempi."

Le due torri Libro IV Capitolo 10: "Le scelte del maestro Samwise"

Quindi questo direbbe che avevano più di 3000 anni, no? O mi sbaglio?

Forse ... però si può parlare di "bei vecchi tempi" senza averli vissuti.
Personalmente ho letto questo testo (e l'altro testo attorno ad esso) affermando che gli orchi sono più o meno immortali almeno nel senso della vecchiaia.Non solo questo ha senso nel contesto, ma vince, IMO, altro materiale in quanto è stato effettivamente pubblicato da JRRT.Indipendentemente dal Ring di Morgoth o dalle lettere di JRRT, il libro pubblicato fa sembrare che Gorbag sia davvero molto vecchio.
I bei vecchi tempi potrebbero significare prima che Sauron li reclutasse non penso che la citazione sia sufficiente per concludere che avevano più di 3000 anni
#4
+2
David Johnston
2016-08-12 22:45:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Non lo sappiamo con certezza, ma sembra improbabile. Lo scopo narrativo degli orchi è quello di essere orde di foraggio usa e getta per le frecce e il design ottimale per questo è "di breve durata e riproduzione rapida". Non vedo alcun motivo particolare per pensare che Shagrat e Gorbash stessero parlando di un periodo di 3000 anni fa, piuttosto che solo della situazione che si applicava prima che Sauron riunisse nuovamente gli orchi al suo stendardo.

Tolkien in effetti andò avanti e indietro sulle origini degli orchi, ma anche se iniziarono come elfi corrotti non c'è nessuna ragione particolare per pensare che conservassero la loro longevità divinamente concessa. Se avessero conservato i tratti eivish di grande longevità combinati con una bassa capacità riproduttiva ... allora la quantità di guerre in cui si sono impegnati, e quanto erano bravi, avrebbero sicuramente portato alla loro estinzione.

#5
+1
RINKU MALHOTRA
2016-08-12 10:09:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Non so molto sulla durata della vita degli orchi. Ma se davvero fossero stati elfi una volta, allora dovrebbero essere immortali perché il dono dell'immortalità e della morte è stato dato da Eru. Oltre a lui, nessuno può cambiarlo, nemmeno Manwë.

Tolkien contestò l'origine degli Orchi con se stesso e per un lungo periodo di tempo non aveva deciso una decisione finale.Le idee che contestava più accanitamente erano che gli Orchi provenissero dagli Elfi, che era la sua idea iniziale, ma arrivò a non piacergli dopo aver capito che avrebbe significato che gli Orchi sono immortali, e che gli Orchi provenivano dagli Uomini, tuttavia ciò gli avrebbe richiesto di spostare l'entrata degli Edain inle Storie della Terra di Mezzo o spostare indietro l'origine degli Orchi.Tolkien discusse altre idee, ma morì prima che potesse stabilirsi su una.
#6
  0
Andy Hauger
2017-01-21 13:26:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nel suo saggio "The Unnatural History of Tolkien's Orcs", l'autore "Tyellas" fa riferimento allo stesso passaggio da "Morgoth's Ring" (senza citarlo o fornire un accurato riferimento bibliografico) che afferma che gli Orks non sono immortali. Fa anche buoni argomenti, con riferimenti simili, per la loro "creazione" come Elfi corrotti.

Come affermato in questa conversazione, sono anche dell'idea che mentre Morgoth poteva corrompere gli Elfi, non poteva privarli della loro natura imbevuta di Eru. Gli elfi sono immortali e possono scegliere di tornare ad Arda. Dopo che sono "morti", vanno nelle Sale di Mandos per aspettare di tornare o fino alla fine del mondo, perché sono legati direttamente al destino del mondo.

Nel corromperli, penso Morgoth ha cercato di negare loro la scelta di come o quando tornare, e potrebbe aver negato loro la capacità di coesistere nel mondo spirituale e fisico. Oltre a corromperli al male, avrebbe potuto vincolarli a un'esistenza infinita di una vita dura, una dura morte e l'inevitabilità di farlo di nuovo. Un po 'come il film di Tom Cruise "Edge of Tomorrow" o il concetto di Eternal Warrior di Michael Morcock.

Nel saggio di cui sopra, l'autore sostiene anche il potenziale degli orki che scelgono di rimanere incorrotti, il che è in linea con l'idea che gli Elfi possano scegliere come evolversi durante la loro esistenza immortale. Ridurli all'istinto di base garantisce che ci sia sempre qualche Ork da qualche parte in cerca di un'opportunità per riprodursi, il che a sua volta fornisce un'opportunità per un Ork caduto di tornare - nessuna estinzione!

L'articolo "Quendi" di Daniel "Vaco" Vacaflores nel numero 12 della rivista "Other Minds" (othermindsmagazine.com) espone la natura dei vari tipi di Elfi basandosi sulle analisi delle opere del professor Tolkien. Nell'articolo discute le conseguenze della loro immortalità e la loro capacità di scegliere come si evolvono personalmente attraverso i secoli, il che fornisce la base per l'idea che gli Orki potrebbero potenzialmente, anche se forse altamente improbabilmente, scegliere di diventare incorrotti.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
Loading...