Domanda:
Sauron sapeva cosa fosse Gandalf?
user46509
2015-07-23 00:06:46 UTC
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Ci sono prove che l'origine della maia di Gandalf fosse nota a Sauron. Non molti elfi lo sapevano nemmeno (Cirdan, Galadriel ed Elrond forse)

Questa citazione mi fa pensare di no.

"Allora!" disse il Messaggero. «Allora sei tu il portavoce, vecchia barba grigia? Non abbiamo mai sentito parlare di te di tanto in tanto, e dei tuoi vagabondaggi, che combini complotti e guai a distanza di sicurezza? Ma questa volta hai tirato fuori il naso troppo, maestro Gandalf; e vedrai cosa accade a colui che mette le sue stolte ragnatele davanti ai piedi di Sauron il Grande. Ho dei gettoni che mi è stato ordinato di mostrarti - a te in particolare, se hai il coraggio di venire. "

Il ritorno del re: il cancello nero si apre

Esistono prove per dimostrare che Sauron ne sapeva di più? Mi piace pensare che avrebbe cambiato i suoi piani se avesse saputo la verità.

Questa risposta implica che Sauron condivide la sua conoscenza con il suo messaggero, il che non è necessariamente un dato di fatto.
Sono d'accordo con corsiKa;Sauron non avrebbe voluto suggerire ai suoi servi che c'era una grave minaccia per lui;Gli agenti dei Valar sarebbero stati visti davvero come molto pericolosi, IMO.Per quanto riguarda il suo piano, dei cinque inviati solo uno ha mantenuto la sua missione, quindi forse i piani di Sauron non erano poi così male.
@Nagora i suoi servi sapevano che l'anello era all'estero e che qualcuno ottenerlo era un rischio.Non vedo prove a sostegno dell'asserzione.
@CarlSixsmith diverso dal testo che hai citato, intendi?Il bisogno dell'anello era qualcosa che semplicemente non poteva nascondere a meno che non lo cercasse da solo.
Sauron sarebbe stato consapevole della natura di Saruman e di altri Istari non appena avesse usato il palantir di Orthanc.
@TheMathemagician perché?Il palantir non fornisce tutta la conoscenza, è un dispositivo di comunicazione.
@TheMathemagician aveva anche il palantir di minas ithil, non orthanc
È molto più pericoloso di così.Intendevo non appena avesse usato il palantir per comunicare direttamente con Sauron.È difficile mantenere i segreti di Sauron il Grande.
@TheMathemagician Saruman è riuscito a mantenere segreto il suo desiderio per l'anello no?
No, naturalmente non l'ha fatto.
Prove @TheMathemagician?
È anche possibile che il Messaggero * sapesse * di più sulla vera natura di Gandalf, ma scelse di deriderlo rivolgendosi a lui come a un normale vecchio.
I Maiar si conoscevano da prima di Arda.Non sarebbe inverosimile pensare che Sauron riconoscerebbe un compagno Maiar.Soprattutto Saruman, poiché erano entrambi Maiar di Aule.
@CarlSixsmith Il fatto che l'intera storia del Signore degli Anelli sia incentrata sul tenere l'Anello lontano da Sauron e che praticamente tutti sapessero quanto sarebbe stato disastroso ottenerlo?Inoltre tutte le risorse che ha investito nel tentativo di ottenerlo?
@jpmc26 non è sicuro di cosa stai ottenendo
Sauron capiva Saruman molto più di quanto Saruman avesse mai immaginato. Erano entrambi ex maia di Aule e Sauron capivano le motivazioni di Saruman, erano estremamente simili alla caduta in disgrazia di Sauron, Tolkien parla della comprensione da parte di Sauron di Saruman in racconti incompiuti, afferma anche che Saruman eraPrima corrotto da Sauron attraverso il Palantir, Saruman il bianco viene intrappolato dallo spirito più potente Sauron.
@turinsbane Ho letto diverse volte racconti incompiuti e non riconosco la tua descrizione.
@turinsbane "Saruman cadde sotto il dominio di Sauron e desiderava la sua vittoria, o non si opponeva più."Questo appare nella scritta sul Palantir ma non è chiaro se la corruzione sia il risultato diretto del suo utilizzo.
Alcune delle motivazioni di Saruman sono nel silmarillion, "degli anelli del potere e della terza età", poiché aveva desiderato che lui e nessun altro trovassero il grande anello in modo da poterlo impugnare lui stesso e ordinare tutto il mondo alla sua volontàPer troppo tempo aveva studiato le vie di Sauron nella speranza di sconfiggerlo e ora lo invidiava come un rivale che odiava il suo lavoro
Motivi molto simili al motivo per cui Sauron originariamente si era allineato a Melkor, una scorciatoia per ottenere alla fine l'ordine e il controllo
Racconti incompiuti la caccia alle note degli anelli - In precedenza in questa versione si dice che Sauron in questo momento, per mezzo del palantiri, iniziò finalmente a intimorire Saruman e poteva in ogni caso leggere i suoi pensieri anche quando nascondeva informazioni.Sauron sapeva che Saruman aveva qualche idea sul luogo in cui si trovava l'anello
In questo caso penso che il genere di scoraggiamento e corruzione avvenga simultaneamente
Fondamentalmente Saruman pensava che Sauron avesse buone possibilità di vincere l'inevitabile battaglia tra Sauron e le persone libere della Terra di Mezzo ed era disposto a fingere di essere alleato con Sauron nella speranza di ottenere l'anello prima o poi nel processo, alla fine la fedeltà di Saruman era di nouno tranne se stesso e l'acquisizione del potere personale attraverso l'anello, la sua totale mancanza di lealtà è ciò che differisce da Sauron in quanto Sauron è stato un luogotenente piuttosto fedele a Melkor per molto tempo.
Sei risposte:
#1
+81
user31546
2015-07-23 00:20:18 UTC
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Se pensava agli Istari, in particolare Saruman e Gandalf, li immaginava come emissari dei Valar, che cercavano di ristabilire il loro potere perduto e di "colonizzare" la Terra di Mezzo, come un semplice sforzo degli imperialisti sconfitti ( senza conoscenza o approvazione di Eru). Il suo cinismo, che (sinceramente) considerava i motivi di Manwe esattamente uguali ai suoi, sembrava pienamente giustificato in Saruman. Gandalf non capiva. Ma certamente era già diventato malvagio, e quindi stupido, tanto da immaginare che il suo diverso comportamento fosse dovuto semplicemente a un'intelligenza più debole e alla mancanza di uno scopo preciso e magistrale. Era solo un Radagast piuttosto intelligente, più intelligente, perché è più redditizio (più produttivo di potere) essere assorbito nello studio delle persone che degli animali.

Miti trasformati ; HoME 10

Questo paragrafo da Tolkien sembra più o meno dire che sapeva che gli Istari erano di stirpe Maia. Anche da un punto di vista personale non sarebbe stato troppo difficile per Sauron indovinare che fossero almeno Ainur, non erano certo nani o uomini perché gli istari erano immortali e invecchiavano ridicolmente lentamente, se ricordo bene qualcuno pensava che potessero essere elfi ma Sauron ne sa abbastanza sugli elfi per rendersi conto che gli Istari non sono elfi. L'unica opzione logica per Sauron di pensare di essere è un Vala (Sauron pensa che i Valar abbiano praticamente rinunciato alla Terra di Mezzo) o un Maia, alias un emissario dei Valar.

Perfetto proprio quello che stavo cercando
Gli Istari invecchiano?
@einpoklum sì.Invecchiarono ma molto lentamente.Saruman originariamente aveva i capelli neri, ad esempio, e Frodo commenta che Gandalf sembrava più vecchio e più consumato nelle ombre del passato.
#2
+14
Matt
2015-07-23 15:53:47 UTC
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Il "Saggio" sicuramente lo sapeva, specialmente Cirdan che ha dato l'anello a Gandalf. Sembra ovvio che anche gli altri portatori di anello dovrebbero saperlo. Immagino che probabilmente anche Glorfindel lo sapesse. Per quanto riguarda Sauron, sembra che avrebbe avuto una buona idea del potere che giaceva in Gandalf visto che lo aveva osservato per molti anni. Se questa domanda sta chiedendo quando la Bocca di Sauron si stava rivolgendo a Gandalf, allora sicuramente Sauron lo sapeva. Se questa domanda è più riguardante il periodo precedente in cui Gandalf stava dando la caccia al Negromante, allora forse ci sono più dubbi.

Erano entrambe Maia e mi sarei aspettato che si capissero un po 'se solo da lì il tempo trascorso innumerevoli anni prima, almeno un po' in compagnia l'uno dell'altro. Tuttavia Sauron doveva aver capito anche che c'erano almeno alcuni emissari provenienti dal Vero West, poiché doveva essere a conoscenza di Glorfindel anche da quando ha affrontato il Re Stregone di Angmar. Sono del campo che crede che sia lo stesso Glorfindel di Gondolin. : D

Buon punto sul fatto che Glorfindel è un precedente emissario +1
Tolkien conferma che Glorfindel di rivendell è glorfindel di gondolin
Devi ricordare, però, che quando arrivarono gli Istari (1000 TA), Sauron era stato ridotto a un semplice spirito disincarnato.Cirdan ha incontrato Gandalf & c di persona.Dopo essere sbarcati, entrarono in "modalità furtiva", così che quando Sauron fu reincarnato (circa TA 2060), sarebbero apparsi solo come i Maghi.AFAIK non c'è segno che Sauron pensasse che fossero qualcos'altro.
In varie speculazioni sull'arrivo di Glorfindel e degli Istari, Glorfindel ritorna con Gandalf (o forse i Maghi Blu), o lo incontra ai Rifugi Grigi.Sembra probabile che, indipendentemente dallo scenario esatto, sapeva chi erano gli Istari.
Sauron non aveva forse una volta Gandalf prigioniero a Dol Guldur? Se fosse così, ovviamente avrebbe saputo
@turinsbane no Gandalf non era prigioniero a Dol Gûldor
#3
+4
jamesqf
2015-07-24 00:13:16 UTC
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Logicamente, penso che Sauron non possa essere stato pienamente consapevole dello scopo della natura & di Gandalf, o addirittura degli altri maghi. Se lo avesse fatto, avrebbe dedicato gran parte delle sue risorse a cercare di ucciderli o disabilitarli in altro modo. Eppure Gandalf è in grado di vagare indisturbato per l'ovest della Terra di Mezzo, inventare vari complotti per bloccare Sauron (come ad esempio "Lo Hobbit" rimuovendo Smaug come potenziale alleato e sostituendolo con forti regni di Nani & Men), persino intrufolarsi nella sua fortezza di Dol Guldur in una missione di spionaggio.

Lo stesso sembra essere vero per gli altri. Radagast è lasciato libero di fare tutto ciò che fa, il che potrebbe includere l'opposizione a Sauron in vari modi. Saruman trascorre anni, forse secoli, a costruire il suo complesso militare-industriale a Isengard, che potrebbe essere stato usato contro le forze di Mordor. È solo molto più tardi, e attraverso i suoi stessi atti, che è stato costretto a recitare in qualche modo in collusione con la Torre Nera.

Se Sauron avesse veramente conosciuto il loro scopo, perché non si sarebbe mosso contro di loro? Non può essere così difficile ad es. Waylay one wandering wizard. Dopotutto, i goblin lo gestiscono in "Lo Hobbit".

Gandalf nello hobbit era diverso da Gandalf di lotr non nel senso dei loro diversi personaggi ma nel senso che lo hobbit era un libro per bambini e Gandalf è un semplice mago rispetto alla maia del lotr gandalf e per quanto riguarda sauron conoscendo il loro scopo probabilmente non lo sapevama sapeva ancora che erano maia
@user31546: No, Gandalf in "Lo Hobbit" è lo stesso di Gandalf in LOTR, perché Tolkien scelse di usare il primo come punto di partenza.Ovviamente vediamo Gandalf solo come lo vede Bilbo - in modalità sotto copertura, per così dire - ma anche allora, ci sono indizi che i suoi veri affari sono molto più grandi, come quando lascia la festa prima di Mirkwood per occuparsi del Negromante - AKA Sauronsotto mentite spoglie.
I goblin hanno aggredito Gandalf, certo.Come è andata a finire per loro?;) Potresti ricordare che ci è voluto un balrog per ucciderlo effettivamente, e ci è voluto un po 'di tempo per farlo.
@Adamant: Lo ucciderà davvero?Divertente, nel resto del libro sembra piuttosto vivace per una persona morta :-)
@jamesqf - È stato ucciso solo temporaneamente.Eru lo ha rimandato indietro per compiere la sua missione.
#4
+2
ski66
2015-07-23 22:49:34 UTC
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Dato che Sauron "controllava" Saruman tramite il palantir, e lo sforzo che deve aver dovuto esercitare per influenzare un essere potente come Saruman, e le informazioni che Saruman condivideva con Sauron sui loro comuni nemici, sembra chiaro che Sauron lo avrebbe fatto hanno conosciuto la vera natura di Saruman e di tutti gli Istari.

Sauron non controllava Saruman.
@CarlSixsmith Vero, ma ha fatto alla minima velocità lungo la sua corruzione e gli ha fatto iniziare a formare un esercito.Penso che lo spirito di questa risposta sia corretto: le loro comunicazioni avrebbero rivelato molto.
#5
  0
Dark Sage D
2017-04-28 12:14:29 UTC
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Sono sicuro che la risposta canonica sia lì, ma solo nella mia logica: 1) Erano insieme dalla loro creazione 2) Hanno cantato insieme per aiutare a creare la Terra di Mezzo 3) Il numero effettivo di Maiar inviati appositamente per combattere contro Malkor / Sauron era così poco numeroso.

Dopo la sconfitta dei Malkor e la ritirata di Sauron, troverei altamente improbabile che Sauron non lo sapesse.

#6
-1
turinsbane
2015-08-28 21:20:14 UTC
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Certo che lo sapeva, il consiglio bianco lo ha cacciato da Dol Goldur, Sauron era incredibilmente saggio, forse l'essere più saggio sulla terra di mezzo dalla guerra del ring, è impossibile per lui non saperlo e anche Gandalf lo era una volta un suo prigioniero, quando Gandalf si rese conto che il negromante era Sauron.

Sauron non era il più saggio della Terra di Mezzo.Era potente, ma non era super intelligente.Non sapeva per certo che Galadriel avesse un anello del potere, per esempio.
Il nazgul sapeva che Galadriel aveva un anello di potere, quindi era logico che Sauron sapesse: "Racconti incompiuti, la caccia all'anello".su Gollum e scoprire la Contea. Che questo si sarebbe rivelato non lontano dall'odiata terra di Lorien non gli sembrava improbabile, se non fosse stato davvero entro le recinzioni di Galadriel. Ma il potere dell'anello bianco lo avrebbe fattonon sfidare, né entrare ancora in Lorien.
buon punto.Ma questo è in conflitto con l'affermazione di Gladriels in LOTR che sospetta e non lo sa.
Stai interpretando quella citazione sullo sfidare l'anello bianco completamente sbagliata, la citazione non dice affatto che il re stregone sapeva che Galadriel aveva un anello elfico, ma piuttosto che non avrebbe sfidato il potere che era in lorien (che dipendeva dagli elfianello, che non conosceva).Ho solo pensato di chiarirlo :)


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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