Domanda:
Ci sono mai stati orchi "buoni"?
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2012-02-25 05:26:31 UTC
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Non sono mai riuscito a superare il Silmarillion di J. R. R. Tolkien, ma potrebbe avere la risposta. Sappiamo che c'erano uomini buoni e uomini cattivi nella Terra di Mezzo e c'erano anche Maghi buoni e Maghi cattivi ...

Tolkien ha mai fornito un esempio di buon Orco in uno dei suoi scritti?

In chat è emerso che gli orchi "buoni" erano elfi e gli elfi "cattivi" erano orchi, ma questo mi ha fatto domandare se questo significasse che un elfo "cattivo" sarebbe nato tutto nodosamente e un orco "buono" sarebbe saltato fuori a terra tutto splendente e come i Legolos?
Un buon Orco non sarebbe un Orco. La schiavitù e la corruzione da parte del nemico sono obbligatorie per la condizione degli Orchi. Nota che Tolkien non ha davvero deciso se gli Orchi fossero veramente Elfi corrotti o Uomini corrotti (non ho incluso questo dibattito nella mia risposta già prolissa) - l'unica certezza è che erano versioni corrotte di una razza esistente, che risponde alle tue domanda: gli orchi non possono essere buoni, mai.
@Gilles - Ho cambiato leggermente la formulazione della tua modifica per consentire alle note di Tolkien e ad altri materiali correlati di essere idonei.
@AndresF. Ma gli orchi possono essere simpatici!
@NiceOrc Solo in stackexchange! : P
L'unico Orco buono è un Orco morto.
@Morgan, Chiedo di differire. Vedi la mia risposta di seguito.
@La-comadreja (la donnola) è più o meno la controparte di un orco della serie _Redwall_ e _The Wind in the Willows_. Il vero animale è incredibilmente carino e gioca come una lontra con l'erba gatta. http://www.youtube.com/watch?v=hy6oaDzy0-Q Quindi anch'io sono un "simpatico orco", un po '. :)
Morgoth ha creato gli orchi che sono un abominio degli Elfi. In lotr non esistono cose come gli "orchi buoni", infatti sembrano tutti inclini al male
Sì, _sono_ quelli buoni, ma _shhhh_, ["È un segreto per tutti"!] (Http://www.game-art-hq.com/wp-content/uploads/Friendly-Moblin.jpg) (vedi http: //zelda.wikia.com/wiki/Secret_Moblin)
Undici risposte:
#1
+79
Andres F.
2012-02-25 05:53:55 UTC
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No, non ci sono. Gli Orchi sono universalmente disprezzati dalle razze "buone" della Terra di Mezzo, come si vede dalle reazioni di Barbalbero e della maggior parte degli Elfi che ne parlano.

Ci sono alcune prove che gli Orchi siano una razza contorta da Morgoth, forse fatto di Elfi torturati (ma questo non è mai confermato). Un tema comune nel lavoro di Tolkien è che il Male non può creare, ma solo deridere e distorcere. Gli orchi sono quindi una presa in giro delle razze "buone".

Da The Silmarillion , "Of the Coming of Elves" :

Ma di quegli infelici che furono intrappolati da Melkor poco si sa di una certezza. Chi tra i vivi è disceso nelle fosse di Utumno o ha esplorato l'oscurità dei consigli di Melkor? Tuttavia questo è ritenuto vero dal saggio di Eressëa, che tutti quelli dei Quendi che vennero nelle mani di Melkor, prima che Utumno fosse spezzato, furono messi lì in prigione, e dalle lente arti della crudeltà furono corrotti e ridotti in schiavitù; e così Melkor allevò l'orribile razza degli Orchi per invidia e derisione degli Elfi , di cui in seguito furono i più acerrimi nemici.

(Nota Tolkien stesso sta affermando che questo non è noto con certezza!)

Detto questo, almeno alcuni Orchi in LOTR mostrano alcuni tratti leggermente positivi. Ugluk, il capo degli Uruk-hai che porta Merry e Pipino a Isengard, mostra la leadership (anche se è vero che è piuttosto spietato) e non è un codardo come la maggior parte degli altri Orchi. Quando arriva il momento critico, cerca di mantenere la sua posizione contro i Rohirrim, venendo infine ucciso in un combattimento singolo con Eomer. Devo rispettare il brutto ragazzo!

Eccezionale. Sapevo che là fuori ci sarebbe stata una buona risposta.
Un peccato che Ugluk sia meno arricchito nel film, il suo personaggio è diviso tra diversi personaggi di Uruk. Ma almeno parte della coraggiosa ferocia degli Uruk viene mostrata.
Nota: nelle sue altre opere, Tolkien in seguito fece marcia indietro sul fatto che gli Orchi fossero Elfi corrotti (forse gli piacevano troppo i suoi Elfi?). A quanto pare ha riscritto parte del background de Il Silmarillion e ha affermato che gli Orchi erano di stirpe umana. In ogni caso, il punto principale rimane: il Male non può creare, ma solo deridere, e gli Orchi erano una presa in giro corrotta di una razza "buona" esistente, resa in quel modo da Melkor. Non possono assolutamente essere buoni, o non sarebbero Orchi!
"No, non ci sono." Bene hmmph! Aggrotto le sopracciglia in segno di disapprovazione nella tua direzione generale e spero che ti accada qualcosa di leggermente spiacevole (ma non in realtà scomodo).
@NiceOrc Heh heh. Ma seriamente, trovo le opinioni di Tolkien sul Male (che sono un riflesso della filosofia della sua vita) un po 'semplicistiche, anche se si adattano a LOTR. Oh, beh, se vuoi Orchi più carini, puoi sempre migrare a World of Warcraft;)
@NiceOrc Solo perché mi piace il tuo nick, ho fatto [questa domanda] (http://scifi.stackexchange.com/questions/12011/non-tolkenian-orcs-with-redeeming-quality) :)
@AndresF. :) Ho iniziato a usare questo nome d'internet dopo aver sentito Terry Pratchett parlare a Chch, Nuova Zelanda, nel 2004. Poiché il film LOTR era appena uscito, gli è stato chiesto come l'avrebbe scritto. Ha detto che avrebbe avuto un orco a cui piacevano gattini e fiori, e si è chiesto il significato di tutto questo.
Uno degli ultimi romanzi di Pratchett Unseen Academicals ha un protagonista che si rivela essere un orco e praticamente lo fa. Ovviamente non puoi necessariamente equiparare un Orco Pratchett a uno Tolkien - guarda come sono diversi gli Elfi.
@TheMathemagician Non avevo letto Unseen Academicals quando ho scritto questa risposta, ma ora l'ho fatto. Bella lettura! Sono d'accordo sull'Orco, sebbene gli Orchi di Pratchett abbiano un background diverso da quello di Tolkien :)
I gattini @NiceOrc sono creature selvagge dell'oscurità, la cui idea di divertimento è artigliare a morte animaletti indifesi. I fiori sono palesemente osceni. Mi aspetto che questi mostri subumani dall'appetito sfrenato e brutale trovino gioia in tali abomini. (Seriamente, se odi gli orchi * così * tanto, puoi girare così tante cose in così tanti modi.)
"... e dalle lente arti della crudeltà sono stati corrotti e ridotti in schiavitù" - leggendo questo, mi è venuto in mente Ramsay Bolton e Theon da Le cronache del ghiaccio e del fuoco, ma moltiplicato per diversi ordini di grandezza. : - /
@RobertF Non lo so ... Il male fatto dagli uomini ai loro simili mi spaventa molto più del male fatto dagli dei :)
@RobertF, Ramsay Bolton o Gregor Clegane moltiplicato per diversi ordini di grandezza: - /? Secondo Tolkien, probabilmente non moltiplicato per alcun ordine di grandezza. Lettera # 153: gli orchi potrebbero essere "orribilmente corrotti ... [ma] non più di tanti Uomini che si incontreranno oggi".
@La-comadreja - Con "diversi ordini di grandezza" intendevo che Melkor corrompeva gli Elfi in gruppi di molte migliaia (presumo) per costruire un esercito di Orchi, a differenza di Ramsay che ha corrotto solo un umano.
Oppure, ne ha alterati alcuni e poi li ha moltiplicati negli enormi eserciti che sono stati osservati.
_ "No, non ci sono [orchi buoni]. Gli orchi sono universalmente disprezzati dalle razze" buone "della Terra di Mezzo, come si vede dalle reazioni di Barbalbero e della maggior parte degli Elfi che ne parlano." _ Quella prima frase mostra l'emarginazione, esclusione sociale e GRAVE razzismo.Il fatto che la "gente" pensi che tutti gli orchi siano cattivi non prova che tutti gli orchi siano cattivi.Inoltre, Barbalbero non può nemmeno distinguere uno hobbit da un orco, quindi non mi fiderei esattamente del suo giudizio per qualsiasi cosa relativa alla sociologia.
@xDaizu Stai scherzando, ma l'argomento in realtà è valido :) * Probabilmente *, all'interno della Terra di Mezzo gli Orchi sono malvagi perché l'autorità suprema - Tolkien - lo dice.Ma questo può essere decostruito, come molti hanno fatto.Un pezzo di semi-fanfiction particolarmente buono su questo argomento è il romanzo * "The Last Ringbearer" * (scritto da un autore russo, disponibile in inglese e di dubbia legalità, ma comunque una buona lettura!).Spoiler: gli Orchi sono i bravi ragazzi e gli Elfi impongono una brutale dittatura teocratica.
@AndresF.In realtà stavo quasi scherzando.La tua argomentazione è ragionevole, io rispetto l '_authorita_ di Tolkien ma c'è qualche citazione _ dall'uomo stesso_ che afferma che tutti gli orchi, fino all'ultimo, sono malvagi?Inoltre, anche se ogni orco che è stato menzionato o menzionato nei libri è malvagio, c'è una citazione che afferma che non potrebbe esistere un orco non malvagio?(Queste non sono domande retoriche, sono onestamente curioso)
@xDaizu Penso che ogni descrizione degli Orchi punti in questo modo: sono le prese in giro torturate e contorte degli Elfi da parte di Morgoth o Sauron.Combattono tra di loro se non riescono a trovare un nemico migliore.Fanno male e distruggono e non fanno cose belle.Perdono la loro volontà una volta che il Signore Oscuro è stato distrutto.Detto questo, ammiro in un certo senso Ugluk quando mantiene la sua posizione e combatte con Eomer.
Dalla lettera 153: "Accettando o tollerando la loro creazione - necessaria alla loro effettiva esistenza - anche gli orchi diventerebbero parte del mondo, che è di Dio e in definitiva buono".Gli orchi lo fanno sicuramente, molto.Vedi https://www.quora.com/Can-an-orc-have-mercy/answer/Rebecca-Sealfon
@La-comadreja Interessante!Ma la citazione completa non dice che gli Orchi possono essere buoni (li chiamava quasi "irrimediabilmente cattivi");in realtà dice che fanno parte del mondo, e il mondo è di Dio e quindi buono (il mondo, non gli Orchi!): * "Sarebbero i più grandi peccati di Morgoth, gli abusi del suo più alto privilegio, e sarebbero creature generate dal peccato,e naturalmente cattivo. (Ho quasi scritto "irrimediabilmente cattivo"; ma sarebbe andato troppo lontano. Perché accettando o tollerando la loro creazione - necessaria alla loro effettiva esistenza - anche gli Orchi sarebbero diventati parte del Mondo, che è Dio e, in definitiva, buono.) "*
@La-comadreja È discutibile se Tolkien stia dicendo che gli Orchi possono essere buoni, ma non credo.Penso che stia dicendo che nessuna cosa "del mondo" può essere completamente cattiva, perché il mondo è una creazione del Bene.Considerava quasi gli Orchi irrimediabilmente cattivi.È giusto dire che nelle sue opere non viene mostrato nessun Orco vicino al buono, e pochi hanno attributi positivi: il coraggioso Ugluk è una delle poche eccezioni!:) (ancora: la tua citazione è una bella scoperta! Non ne ero a conoscenza)
Sono soprattutto i Signori Oscuri che fanno attaccare gli Orchi, proprio come fanno sì che tutte le altre razze facciano ogni genere di cose.In assenza di uno, gli Orchi - la più debole delle razze di Arda - raccolgono per lo più ciò che le altre razze lasciano.La loro robustezza li rende adatti a questa nicchia.Gli spazzini hanno una cattiva reputazione e potrebbero sembrare ripugnanti per le altre razze.Tuttavia, essere la migliore razza nella loro piccola parte di Arda significa che gli Orchi stanno suonando una serie di ceppi in armonia con la Musica di Arda.Questo potrebbe essere ciò che Tolkien intende.
#2
+33
fantasywind
2012-10-29 16:39:07 UTC
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Sono d'accordo che gli orchi possano avere buone qualità, ad esempio la lealtà:

Gli orchi spesso inseguiranno i nemici per molte leghe nella pianura, se hanno un capitano caduto da vendicare (FotR 351) .

Quale sarebbe un'altra ragione oltre al (contorto) senso dell'onore, è come questo "hanno ucciso il nostro, quindi vogliamo vendetta". Gli Uruk-hai sono ancora più "nazionalisti", orgogliosi di quello che sono:

Siamo gli Uruk-hai combattenti! Abbiamo ucciso il Grande Guerriero. Abbiamo preso i prigionieri. Siamo i servi di Saruman il Saggio: la mano che ci dà da mangiare la carne dell'uomo. Siamo usciti da Isengard e ti abbiamo condotto qui, e ti ricondurremo indietro nel modo che scegliamo.

Hanno una sorta di legame tribale, ovviamente non esiteranno ad uccidere altri orchi se provengono da tribù diverse. Tra di loro possono essere colleghi, come Shagrat e Gorbag ​​che parlano di "bei vecchi tempi", e che ci vorrebbero alcuni "fidati ragazzi" per saccheggiare:

"No, non lo so" "Non lo so" disse la voce di Gorbag. «Di regola, i messaggi passano più velocemente di quanto potrebbe accadere. Ma non mi chiedo come sia fatto. È più sicuro non farlo. Grr! Quei Nazgûl mi danno i brividi. E ti scuoiano il corpo non appena ti guardano, e ti lasciano tutto freddo nell'oscurità dall'altra parte. Ma gli piacciono; sono i suoi preferiti oggigiorno, quindi è inutile brontolare. Te lo dico, non è un gioco che serve in città. "

" Dovresti provare a stare qui con Shelob per compagnia ", ha detto Shagrat.

" Mi piacerebbe prova da qualche parte dove non ce n'è nessuno. Ma la guerra è iniziata, e quando sarà finita le cose potrebbero essere più facili. "

" Sta andando bene, dicono. "

" Lo farebbero ". grugnì Gorbag. 'Vedremo. Ma comunque, se va bene, dovrebbe esserci molto più spazio. Che dici? - se ne avremo la possibilità, tu ed io scivoleremo via e ci sistemeremo da soli con pochi fidati ragazzi, da qualche parte dove c'è un buon bottino bello e utile e senza grandi capi. "

" Ah! disse Shagrat. "Come ai vecchi tempi."

Sembra anche che agli orchi sia stato fatto il lavaggio del cervello per pensare che gli elfi e gli uomini siano più crudeli e traditori di loro:

"Credo che non troverai molto in questo piccoletto », disse Gorbag. «Potrebbe non aver avuto nulla a che fare con il vero male. Il tipo grosso con la spada affilata non sembra aver pensato che valesse molto in ogni caso, lo ha semplicemente lasciato mentire: un normale trucco elfico. "

Ovviamente non hanno salvato da una situazione simile i loro compagni Ufthak, solo perché temevano Shelob.

È come uno stereotipo che veniva loro messo in testa per odiare tutti gli altri esseri, inoltre sono malvagi perché non hanno mai avuto l'opportunità di essere nient'altro. Furono sempre influenzati da poteri maggiori, prima da Morgoth (che probabilmente si presentò loro come dio) e successivamente da Sauron (l'influenza era parzialmente magica, allo stesso modo di Saruman con la sua voce che controlla la mente).


Intendevo nazionalista in senso positivo, come segno di uno spirito comunitario che di per sé è buono. Inoltre c'è una visione personale dell'autore. Tolkien scrisse:

"Sarebbero i più grandi peccati di Morgoth, gli abusi del suo più alto privilegio, e sarebbero creature generate dal Peccato, e naturalmente cattive (ho quasi scritto 'irrimediabilmente cattivo'; ma anche questo sarebbe andato perché accettando o tollerando la loro creazione - necessaria alla loro effettiva esistenza - persino gli Orchi diventerebbero parte del Mondo, che è di Dio e in definitiva buono.) ~ Lettera # 153

"Naturalmente cattivo" significa il loro tendenza naturale al male, anche maggiore di quanto non sia per gli uomini, che è ulteriormente influenzata dalla schiavitù dei poteri oscuri superiori e dalla loro stessa cultura dedita alla distruzione, all'odio e essenzialmente a compiere azioni malvagie per piacere.

" divenne chiaro nel tempo che gli Uomini indiscussi potevano essere ridotti in poche generazioni sotto il dominio di Morgoth o dei suoi agenti quasi al livello della mente e delle abitudini degli Orchi; "

È anche noto che gli orchi odiano segretamente i loro padroni e la vita miserabile a cui sono stati costretti, ma alla fine Tolkien prevedeva per loro un destino più misericordioso. Diventando parte del mondo hanno avuto possibilità di redenzione. Quindi, anche se non abbiamo esempi di orchi rigorosamente buoni in nessuna storia, non possiamo dimenticare il potenziale del cambiamento.

È strano vedere il "nazionalismo" elencato come una "buona qualità" ... (anche se è certamente un tratto condiviso con le razze "buone" nella Terra di Mezzo)
Forse è strano per qualcuno originario della Germania, ma abbastanza normale se vieni dai buoni vecchi Stati Uniti. per esempio. vedi http://en.wikipedia.org/wiki/City_upon_a_Hill.
Il nazionalismo può generare un legame tra le persone in modo tale che si aiutino a vicenda. Dopo tutto le persone vogliono "appartenere a" qualcosa. Ma in alcuni casi porta all'idea che una nazione sia superiore a un'altra, in altre parole che una vita da X vale più di una vita da Y, indipendentemente da ciò che queste persone hanno fatto nella vita. Questo alla fine porta alle guerre. Tutte queste guerre "si giustificano" per il fatto che "portano civiltà" all'altra nazione. Da quel momento è una cattiva qualità.
#3
+21
La-comadreja
2014-04-29 03:08:29 UTC
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In quanto individuo che ammira l'energia, la tenacia, il coraggio e la fedeltà, credo che Ugluk di Isengard (introdotto in Le due torri ) abbia più di "tratti leggermente positivi". Capitano degli Uruk-hai combattenti, comanda una truppa di orchi che catturano gli hobbit Merry e Pipino, portandoli in parte a Isengard prima di essere ucciso dai cavalieri di Rohan. Ugluk dimostra ferocemente e promuove un chiaro insieme di valori che includono coraggio, determinazione e lealtà, che sono tutti tratti MOLTO positivi.

Sul coraggio:

"Non lo so Non fidarti del tuo piccolo porco. Non hai fegato al di fuori del tuo stesso porcile. "

Eppure sembra fidarsi, e ricompensare volentieri, coloro che identifica come condividenti il ​​suo spirito guerriero:

"Noi siamo i combattenti. Bancheremo ancora con carne di cavallo, o qualcosa di meglio."

In effetti, la lealtà di gruppo di Ugluk è così forte, introduce le sue truppe erano "servitori di Saruman il Saggio, la Mano Bianca" prima che si presentasse per nome. Anche sotto costrizione, rimane salda. Quando "i cavalieri [nemici] hanno circondato" il suo gruppo e stanno per andare a uccidere, Ugluk mantiene la sua missione in prima linea nella sua mente, in grande pericolo per se stesso:

" Metti giù quegli Halfling ... finché sono vivo, li voglio. Ma non devono gridare e non devono essere salvati. "

Alla fine della sua vita, apparentemente fa parte di "un gruppo, che si tiene insieme in un cuneo nero, [che] ha spinto avanti risolutamente" piuttosto che abbandonare i suoi compagni.

Ugluk si confronta anche favorevolmente con i personaggi "buoni", in particolare gli Hobbit, per la sua disponibilità a mettere i risultati personali prima del comfort fisico. Anche se mostra considerazione che i suoi "ragazzi sono stanchi di trascinarvi [Hobbit] in giro", egli prontamente "marcia giorno e notte" attraverso territori pericolosi e "fa il doppio gioco" quando viene inseguito dai cavalieri. Anche con il destino del mondo in gioco, nessuno dei personaggi "buoni" mostra questo senso di urgenza. Descrivendo il viaggio di Ugluk, il mago Gandalf ammette:

"Quindi i nostri nemici sono riusciti ... a portare Merry e Pipino con una velocità meravigliosa ... a Fangorn , dove altrimenti non sarebbero mai arrivati ​​! " (enfasi mia)

Probabilmente Ugluk non avrebbe modo di conoscere lo scopo esatto della sua missione, sebbene sia consapevole che gli hobbit hanno "qualcosa che è richiesto per la guerra". Dato che è stato presumibilmente cresciuto a Isengard con scarse informazioni disponibili sulla geopolitica della Terra di Mezzo, la sua ignoranza che Saruman fosse una fazione "malvagia" sarebbe abbastanza ragionevole. Pertanto, la sua capacità di "bene" nel senso canonico è alquanto non testata. Tuttavia, Ugluk è in grado di rispettare abili combattenti oltre la sua stessa razza e anche oltre le fazioni oscure. Descrive Boromir come un "grande guerriero".

Inoltre, la sua disciplina nel mantenere gli Hobbit "vivi e come catturati" durante la sua marcia suggerisce che sotto un diverso regime di allenamento, potrebbe persino essere in grado di osservare e far rispettare ferocemente i 7 principi dell'etica outdoor Leave No Trace, che proteggono predatori feroci e alberi maestosi allo stesso modo. https://lnt.org/learn/7-principles. Sebbene le circostanze stiano inducendo gli orchi di Isengard a tagliare gli alberi locali, non è inerente a tutti gli orchi distruggere le foreste a vista. In The Hobbit , vediamo che gli orchi delle Montagne Nebbiose non solo frequentano una foresta apparentemente sostenibile vicino alla loro terra natia, ma sono alleati dei suoi abitanti lupo.

Tieni presente che Il Silmarillion è stato apparentemente scritto dagli acerrimi nemici degli orchi e la scena in cui appare Ugluk è stata scritta dal punto di vista degli hobbit, la razza più amante del comfort. È improbabile che gli hobbit identifichino qualcuna delle qualità di Ugluk come positiva perché tali qualità sono praticamente l'antitesi dei loro valori. Gli Ent, che si vantano della loro ponderatezza e disprezzano qualsiasi cosa "frettolosa", disprezzerebbero anche l'amore degli orchi per la rapidità. Tuttavia, altri nemici degli orchi reagiscono in modo diverso. Dopo aver osservato Ugluk in battaglia, il comandante rohirrico Eomer lo considera un degno avversario per cui smontare e combattere uomo a uomo, spada contro spada.

In breve, la caratterizzazione di questo orco mi ha sempre reso scettico nei confronti della coperta politica di uccidere gli orchi a vista, specialmente in tempo di pace.

Dovresti davvero leggere "The Last Ring-Bearer" :) +1 per un punto di vista molto interessante e ben supportato.
Capisco cosa stai dicendo, ma si può anche leggere che Ugluk preferisce la "carne umana" alla carne di cavallo, ama combattere e uccidere uomini, guida duramente i suoi soldati, preferirebbe uccidere gli Hobbit piuttosto che perderli e segue ciecamente gli ordini. Comunque mi piace il processo di pensiero supportato. +1
@Morgan, dal punto di vista di Ugluk, è un militare e gli Hobbit sono nemici della sua grande nazione. Immagina cosa faresti se fossi un soldato professionista con un pericoloso terrorista di al-Qaeda nelle tue mani. Ora immagina quanto velocemente ti muoveresti se fossi in un paese pericoloso come dove si trova Ugluk. Quello che ci resta è che gli piace "mangiare carne umana". Ma chi gli avrebbe detto il contrario? E inoltre, i suoi nemici sarebbero morti comunque.
@user23715 È sorprendente per me che gli elfi "intellettuali" e "positivi" delle opere di Tolkien siano così incuriositi da ciò che è accaduto alle razze "oscure", non cercano di capire l'argomento e non vogliono avere niente a che fare con creature redentrici che potrebbero essere loro parenti.
Bene, questo è un po 'più in pista. Se ricorderai che nei Miti di Tolkien gli Elfi sono predestinati, quindi la redenzione è probabilmente un non sequitur per loro o per gli Orchi. A parte che la redenzione, così come è indirizzata, sarebbe solo competenza di Iluvitar, non affare di Maiar o Eldar. Canon ha chiuso (Tolkien è morto dopo tutto).
Oh, sono d'accordo sul fatto che Ugluk abbia tratti positivi (l'ho già detto nella mia risposta!), E la politica di uccidere gli Orchi a vista è ben contrastata in "The Last Ring-bearer" raccomandato da DVK (che dovresti davvero leggere!).Tuttavia, secondo me, l'ecologico Leave No Trace lo sta allungando.Tolkien chiarisce che è nella natura degli Orchi saccheggiare, saccheggiare e sprecare.Barbalbero dice lo stesso, non è per necessità, ma è ciò che gli Orchi * fanno *.Questo ovviamente è il pregiudizio di Tolkien contro l'industrialismo e le "masse non lavate", ma è la sua storia e dobbiamo prenderlo in parola: /
@AndresF.Sono d'accordo che immaginare cosa farebbero gli orchi se addestrati a praticare Leave No Trace è speculativo.La differenza tra la tua lettura e la mia è che non prendo Barbalbero in parola.Piuttosto, sto estrapolando da (1) nonostante questa presunta natura di saccheggio, saccheggio e spreco, Ugluk pratica efficacemente Leave No Trace su Merry e Pippin.Se poteva lasciare nessuna traccia sugli hobbit, non vedo perché non potesse essere addestrato a non lasciare tracce anche nelle aree naturali.
(2) Gli orchi delle Montagne Nebbiose sono in grado di vivere vicino a una foresta senza distruggerla.Dato che non sono ordinati in modo così diretto da un Signore Oscuro, la loro cultura sarebbe la "linea di base" più ragionevole per la natura degli orchi.La differenza tra il comportamento di Isengard e Misty Mountains è paragonabile alla differenza tra il comportamento di Misty Mountains e il comportamento eco-compatibile.Gli orchi di Isengard sembrano essere più distruttivi a causa dei comandi di Saruman, quindi immagino che sarebbero molto meno distruttivi se costretti a fare il contrario.Grazie per una tua risposta molto interessante, ha sicuramente ispirato la mia.
#4
+9
Tom
2013-04-09 02:12:18 UTC
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Una vecchia conversazione, ma ho pensato di contribuire perché non sai mai chi potrebbe chiedersi e inciampare sulla pagina.

Se ricordo bene, avendo letto la maggior parte delle cose di JRR, gli orchi non lo sono prodotto più da uomini o elfi corrotti, ma invece si riproduce sessualmente, tramite "fosse di riproduzione". (immagino che ci siano orchi femmine, forse pochissime, che vengono allevati con i migliori orchi maschi in fosse di riproduzione e agiscono come una sorta di "regina", e producono prole, che poi crescono rapidamente e indipendentemente dalla forma del bambino all'adulto in le fosse, in seguito emergono dal terreno come dice Tolkien (

Il modo in cui la nascita di Uruk-hai è raffigurata nei film non è mai menzionato nei libri ed è, credo, solo per spiegare più facilmente come saruman potrebbe creare un esercito rapidamente. Melkor non poteva creare la vita, e saruman certamente no, ecco perché melkor ha dovuto corrompere le razze esistenti per creare i suoi orchi. Il motivo per cui ho inserito gli Uruk-hai nell'equazione è che sono "orchi allevati con uomini "indicando che gli orchi hanno organi sessuali e sono in grado di riprodursi. Di conseguenza, gli orchi sono" indottrinati "se vuoi, dai loro padroni e dai loro coetanei, per essere della mentalità che sono. Se tu avessi un nuovo orco e lo allevassi nella contea, avrebbe un amore per la pipa e i piccoli fiumi, ma non c'è record nel libri di tali orchi.

Bella intuizione. +1 da me :)
Nel testo, qual è la base di ciò che dici sugli orchi cresciuti nella Contea?
@La-comadreja - ti sei perso il "** if **" - Tom sta parlando ipoteticamente. Ti sei perso anche "non c'è traccia nei libri di un tale orco".
@JimmyShelter no, quello che diceva Tom è che il comportamento degli orchi è fondamentalmente causato dall'ambiente in cui sono stati allevati, piuttosto che innato. Tom ha bisogno di fornire prove testuali per questo.
Devo essere d'accordo con @La-comadreja.Mi piacerebbe se questo fosse ciò che Tolkien aveva effettivamente scritto, poiché avrebbe reso gli Orchi molto più complessi e interessanti.Purtroppo no.Gli orchi sembrano essere intrinsecamente corrotti ("quasi irredimibile", nelle parole di Tolkien).Ciò che questa risposta sembra descrivere sono gli Orchi immaginati da autori più sensibili come Terry Pratchett (vedi il suo Orco da * Unseen Academicals *).
#5
+6
Dharini Chandrasekaran
2012-02-25 06:09:04 UTC
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Non si parla di orchi "buoni" nel Silmarillion.

Morgoth torturò e trasformò gli elfi in orchi. Nel silmarillion, si dice che sia stata "l'atto più vile e più odioso per Iluvatar".

A causa di questa proclamazione nel libro, tendo a credere che gli orchi non possano mai essere buoni. Se ci fosse anche solo una scintilla di bene in loro o anche una tendenza a diventare buone, non sarebbe stata l'azione più vile.

Ma poi, non sono solo schiavi senza mente o servitori malvagi che seguono Sauron ogni ordine. Ciò è dimostrato dal fatto che Gorbag ​​e Shagrat litigano sull'opportunità o meno di obbedire direttamente a Sauron o di mantenere il mantello di Mithril di Frodo. Inoltre, c'è l'elemento in cui tutte le creature della Terra di Mezzo hanno il libero arbitrio, quindi dopo la caduta di Mordor potrebbero essersi evolute per essere più buone che cattive, ma personalmente non credo sia probabile.

Era "l'azione più vile e odiosa per Iluvatar". Dì gli elfi. Andiamo a chiedere a Iluvatar. Scherzi a parte, anche se fosse l'azione più vile, non credo che spegnere tutto il bene di una razza sia un prerequisito necessario per questa distinzione. Potrebbe essere l'azione peggiore, rispetto a tutte le altre, non solo compiere terribili crimini, ma rendere i più nobili umanoidi di Arda colpevoli di parteciparvi e commettere i propri (nota la differenza e la presunzione elfica). Inoltre, "potrebbero essersi evoluti per essere più buoni che cattivi" alla pari. 4 contraddizioni "gli orchi non possono mai essere buoni" par. 3.
@La-comadreja Credo che sia la voce autoriale di Tolkien a parlare.Alla fine è l'autore, non solo gli Elfi, a credere che la creazione degli Orchi sia stata "l'azione più vile".Non ho prove, ma questo è il senso che ho leggendo il Silmarillion, e corrisponde a ciò che so sulla visione del mondo di Tolkien.
@AndresF.Tolkien era anche un luddista e glorificava i pantofolai come gli hobbit e gli ent.Molti dei suoi altri giudizi morali, incluso lo status di orchi, sono basati o fortemente influenzati da questi pregiudizi.Quindi, sono propenso a una lettura del canone più simile a Last Ringbearer.Per le persone come me, Tolkien ha lasciato questo bocconcino nella Lettera 246: "Gandalf come Signore degli Anelli ... avrebbe reso il bene detestabile e sembrerebbe malvagio".Per analogia con Saruman, l'Istar che cadde sotto la tentazione dell'Anello, la tecnologia e l'operosità sembrano solo detestabili e malvagie?Sono davvero buoni?
#6
+6
Kristy Asao
2014-02-21 13:01:39 UTC
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La malvagità di Tolkien degli Orchi è affrontata nelle "Lettere di J.R.R. Tolkien". Nella "Lettera 269". Tolkien suggerisce che, nel mondo reale, gli Orchi non sarebbero completamente irredimibili.

Kristy, puoi per favore citare parti rilevanti della lettera per quelli di noi che non le hanno? Grazie
#7
+3
Envite
2014-01-07 08:45:22 UTC
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Non sappiamo cosa sia successo agli Orchi dopo la fine della Terza Era. E questo è aperto all'immaginazione poiché Tolkien scrisse pochissime righe sulla Quarta Era e oltre. Possiamo anche pensare che gli Orchi siano stati estinti dagli Uomini, o che gli Orchi si siano evoluti senza Sauron come una razza piuttosto brutale, ma non necessariamente malvagia, o qualsiasi altra opzione che ci si addice.

Penso che la domanda riguardi più la terza età e prima
Ricevuto e compreso :) Non un madrelingua inglese
Neanche un madrelingua inglese qui :) Benvenuto in SFF.SE
O che hanno usato la loro determinazione intrinseca per tornare in pista, e alcuni si sono rivolti alla tecnologia e si sono presentati sul nostro sito gemello Stack Overflow :)
Senza una volontà malvagia dominante di guidarli e controllarli e spingerli a compiere azioni malvagie, gli orchi probabilmente iniziarono ad evolversi verso qualcosa di meno corrotto.Quando un orco si "ammalava di questa merda" durante il governo di Sauron o Morgoth, uno di questi avrebbe ordinato all'orco di essere ucciso come esempio.Dopo la caduta di Sauron, questi orchi potevano almeno andare per la loro strada e acquisire un po 'di decenza.
Può darsi.In The Return of the King, gli orchi di Mordor sembrano troppo violenti per vivere in grandi gruppi a lungo termine senza magia oscura.Ma lo Hobbit dice: "Non è improbabile che abbiano inventato alcune delle macchine ... per le ruote, i motori e le esplosioni li hanno sempre deliziati, e inoltre non hanno lavorato con le proprie mani più di quanto avrebbero potuto aiutare; ma a quei tempi ...non erano avanzati (come viene chiamato) finora ".Ciò avrebbe effettivamente richiesto che le società degli orchi diventassero più indipendenti rispetto a quelle del Ritorno del re.
#8
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Robby
2015-12-23 13:35:54 UTC
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[Tolkien] alla fine disse che c'erano Orchi che vivevano pacificamente come mercanti e contadini in tutta la Terra di Mezzo. Non conosco la vera fonte di questo dato che l'ho trovato su un wiki, ma se questo è davvero il caso, direi no, non tutti gli orchi sono malvagi puri.

Quale wiki sarebbe?
#9
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Andrew
2015-12-29 01:39:09 UTC
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Se i videogiochi possono essere presi in considerazione, c'è un orco in Shadow of Mordor chiamato Ratbag che aiuta effettivamente il protagonista. Non è veramente malvagio ma nemmeno del tutto buono. Se lo ricompensi di conseguenza, farà qualsiasi cosa in suo potere, buona o cattiva azione.

La domanda specificamente posta sugli scritti di Tolkien.
Ratbag suona come un amalgama dei nomi Shagrat e Gorbag, due capitani degli orchi di Mordor negli scritti di Tolkien.Questi orchi aiutano indirettamente gli hobbit perché menzionano informazioni utili su Shelob nelle loro conversazioni tra loro, che Sam sente per caso.Le loro unità combattono anche per il prigioniero Frodo e si annientano a vicenda, permettendo agli hobbit di prendere i vestiti degli orchi uccisi per travestirsi.
Ratbag non è stato presentato come una cifra positiva.Era leggermente più connivente dell'orco medio, ma fino alla fine era un codardo.
#10
-1
Quatermain
2017-07-05 20:20:32 UTC
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In Degli anelli del potere e della Terza Era è scritto che durante la Guerra dell'Ultima Alleanza

Tutti gli esseri viventi erano divisi in quel giorno, e alcuni di ogni tipo, anche di bestie e gli uccelli, sono stati trovati in entrambi gli ospiti, tranne gli Elfi.

Implicando la possibilità di "buoni" Orchi.

#11
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Sean g.
2013-05-13 07:36:06 UTC
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Ovviamente potrebbero esserci dei bravi Orchi da qualche parte nelle terre di arda. Molti di voi dicono di no perché sono stati presi in giro per la razza buona e le razze cattive non possono essere create, ma solo alterate. Questo significa anche che non possono esserci uomini cattivi o elfi perché sono di buona razza. Ora, guardando come funziona la scienza della natura contro l'educazione, sono sicuro che la maggior parte delle razze sulla Terra di Mezzo non sono nate né cattive né buone (scusate i balrog). Tuttavia, la cultura in cui è nato il bambino Orco insegnerà all'orco piccolo ciò che pensano sia giusto e ciò che pensano sia sbagliato, quindi il bambino Orco è reso malvagio, non nato. Sono sicuro che c'erano alcuni orchi che non erano d'accordo con il modo orco etichettando così l'Orco come tabù. Sarebbe esattamente lo stesso scenario, di un uomo malvagio di rohan che ha ucciso persone innocenti dopo che gli è stato detto per tutta la vita che uccidere degli innocenti è sbagliato. Adesso mr. Tolkien potrebbe non averlo mai scritto, ma sono sicuro che sarebbe d'accordo con me se fosse vivo oggi.

nessuna citazione qui però. Non verifichi ciò con cui tolkien sarebbe d'accordo, a meno che non lo sostenga.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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