Domanda:
Qual è la vera origine degli orchi?
rogcg
2012-11-12 17:35:51 UTC
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Ci sono un sacco di teorie sulla vera origine degli orchi. Tolkien ha provato alcune origini diverse per i suoi Orchi per tutta la vita, ma è morto prima di poter rivedere completamente il Silmarillion con la sua visione finale sulle loro origini e natura.

C'è un elenco di origini proposte da Tolkien ( fonte):

  1. Fatto di pietra e melma attraverso la stregoneria di Morgoth;
  2. Elfi dell'Est, dove Il Silmarillion contiene un suggerimento secondo cui gli Orchi discendono dagli Elfi dell'Est catturati da Melkor, le loro menti e i loro corpi distorti e corrotti.
  3. Bestie senzienti, un'altra delle teorie di Tolkien propone che gli Orchi possano aver iniziato come animali senz'anima di forme vagamente umanoidi, potenziati dalla volontà del Signore Oscuro (Morgoth) e imparando il linguaggio solo come fanno i pappagalli.
  4. Fallen Maiar, ci sono indizi nella serie di libri History of Middle-earth, (specialmente in Morgoth's Ring nella sezione "Myths Transformed"), che alcuni leader degli Orchi, come Boldog della Prima Era, o il Grande Goblin incontrato da Bilbo e dai Nani, potrebbero in infatti sono stati Maiar caduti che avevano assunto la forma di Orchi.
  5. Uomini Corrotti, mentre Tolkien ad un certo punto vide tutti gli Orchi come discendenti dagli Elfi corrotti e torturati originali, l altri suoi commenti indicano, secondo Christopher Tolkien nel testo X dell'Anello di Morgoth "I Miti Trasformati", che iniziò a sentirsi a disagio con questa teoria. Più o meno nello stesso periodo in cui rimosse i riferimenti al Thrall-Ñoldorin, iniziò anche a cercare una nuova origine per gli Orchi. Sembra che Tolkien volesse cambiare l'origine degli Orchi per renderli Umani corrotti e contorti.
  6. Un mix di Elfi e Uomini corrotti. Un'idea tarda di Tolkien sembra essere che gli Orchi (o Orki, che mostrano il cambio di ortografia tardiva) avessero un'origine mista di Elfi e Uomini.
  7. Alcuni incroci con gli Uomini, Tolkien suggerì anche che gli Uomini fossero incrociati con gli Orchi sotto il luogotenente di Morgoth, Sauron (e forse sotto lo stesso Morgoth). Il processo è stato successivamente ripetuto durante la Guerra dell'Anello da Saruman. Questo probabilmente si riferisce al modo in cui furono creati gli Uruk-hai e i Mezzorchi, ne Il Signore degli Anelli.

Di tutte queste teorie, qual è la più accettata e Tolkien è d'accordo con di più? Ho sempre pensato che gli orchi fossero fatti di Elfi dell'Est, come spiegato in Il Signore degli Anelli, ma la storia va oltre, ci sono le storie in molti altri libri che spiegano cose diverse.

Cosa puoi sapere parlami di questo?

Definisci "reale" nel contesto di un'opera di fantasia.
Se Tolkien stesso non si è accontentato di uno, cosa ti fa pensare che ci sia una risposta "reale"?
Non so se c'è una risposta "reale", ecco perché me lo chiedo. Voglio solo sapere quale teoria è più accettata, e se non lo è, perché? Inoltre, quale teoria Tolkien stesso era maggiormente d'accordo.
"Tolkien ... morì prima di poter rivedere completamente il Silmarillion con la sua visione finale sulle loro origini e natura". Ma se votiamo abbastanza a favore di questa domanda, forse il suo fantasma tornerà e ce lo spiegherà.
votato ... ora in attesa che arrivi il fantasma ..
Vedi http://scifi.stackexchange.com/a/72649/4918 "Gli orchi sono considerati malvagi per Eru e i Valar?"
Vedi http://scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 "Quali sono le differenze tra Orcs e Uruks?"che tocca l'origine di Uruk-Hais.
Ma gli Orchi non si sono presentati prima degli Uomini?
Sette risposte:
Thaddeus Howze
2012-11-12 22:25:58 UTC
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Forse la risposta migliore è perché dobbiamo definire gli Orchi come aventi un'unica origine? È possibile che tutte queste risposte siano corrette o nessuna lo sia. Tolkien potrebbe aver deciso che potrebbero esserci stati semplicemente diversi modi in cui gli Orchi sono nati. Da un punto di vista puramente scientifico, ci sono state almeno tre diverse specie di ominidi che sono nate sulla Terra, perché dovrebbe esserci un solo modo per creare un Orco sulla Terra di Mezzo? In effetti, tutte le tue definizioni potrebbero spiegare perché c'erano così tanti diversi tipi di vita semiumana sulla Terra di Mezzo.

Considera:

  • Nessun essere tranne Ilúvatar potrebbe davvero dare vita a qualcosa. I Nani erano un regalo per Aule, che voleva creare la vita ma non poteva, ed era un Valar. Dopo averli creati, solo Ilúvatar poteva dar loro la vita.

  • Morgoth voleva creare la vita ed era il secondo più potente dei Valar. Dato che non poteva, si diceva che avesse trasformato gli Elfi nei Primi Orchi. Vedendo come alla fine ha creato un intero esercito per fare la guerra contro i Valar, ha trascorso la maggior parte del suo tempo a ricostruire la vita per servire come suoi agenti.

  • Non c'è motivo altri Valar o Maiar non avrebbero potuto fare la stessa cosa, cioè corrompere un essere vivente e trasformarlo in un nuovo e sgradevole scopo alla Uruk-hai Orcs.

Dal momento che c'erano anche goblin e altre forme di vita semiumane nella Terra di Mezzo, corrompere la Vita potrebbe aver semplicemente tratto il meglio da una brutta situazione in cui gli Esseri desiderosi di creare la Vita avrebbero dovuto corrompere il materiale di partenza disponibile sin dalla creazione la nuova vita era semplicemente la provincia dell'Unica divinità primordiale dell'universo della Terra di Mezzo.

"Dato che c'erano anche i goblin" - "goblin" era solo un'altra parola per "orco", usata principalmente in _Lo Hobbit_.
Meh, ho sempre avuto l'impressione (no, non ho né fonti, né voglia di andare a trovarle) che i _Goblin_ delle Montagne Nebbiose (sì, sono Orchi) fossero una "razza" diversa dagli Orchi Mordor. E mentre è _per lo più_ usato nello Hobbit, è anche usato in The Mines of Moria. . . no Non riesco a ricordare da chi, sì, sono un pessimo smanettone :( Inoltre, dato che i Sarumani "armeggiare" con gli Orchi hanno creato i Mezzorchi e gli Uruk-Hai, è del tutto possibile che Morgoth abbia creato gli Orchi originali, e "altri" abbiano in seguito, compilando le storie della provvidenza apparentemente contraddittorie elencate dal richiedente.
Un'altra interpretazione errata dei film: Saruman non ha creato gli Uruk-hai, Sauron l'ha fatto. Sono apparsi per la prima volta 600 anni prima della Guerra dell'Anello. Saruman li ha semplicemente modificati allevandoli con gli uomini (o almeno così teorizzò Aragorn, in base alla loro volontà di essere attivi durante il giorno).
Pensavo che Morgoth fosse il Vala più potente.
Melkor era sicuramente il Vala più potente, anche se c'è qualche dubbio sul fatto che sia vero dopo la sua prima prigionia e il suo incendio da parte dei Silmaril.
Tecnicamente, Melkor non era un Vala, sebbene in origine fosse il più potente degli Ainur, prima di spendere gran parte del suo potere nei suoi tentativi di rifare Arda.
@chepner Sembrerebbe che non tutti siano d'accordo con la tua valutazione: "* Melkor * Il nome Quenya per ** il grande ribelle Vala **, l'inizio del male, nella sua origine il più potente degli Ainur;" - Tolkeins Sr. e Jr. in "L'indice dei nomi" da * The Silmarillion *. Enfasi aggiunta.
@chepner se non era un Vala, cosa che è, allora che cos'è? Inoltre, hai letto il Silmarillion, giusto?
Stavo facendo una distinzione sul fatto che i Valar fossero quelli degli Ainur che si sono offerti volontari per governare il mondo, mentre Melkor si è semplicemente accodato per cercare di sottomettere il mondo. Questo è in contrasto con gli scritti effettivi di Tolkien che si riferiscono a lui come un Vala, ma questo mi è sempre sembrato una designazione alquanto tenue.
Non ha "seguito".Gli è stata concessa la capacità di discendere su Arda, poiché era proprio lui il motivo per cui Arda è stato creato.Eru interruppe la canzone e permise agli Ainur di continuare la loro canzone in forma fisica, solo se lo desideravano.Proprio come il male sul nostro pianeta è il risultato finale del libero arbitrio dato da Dio, Eru ha dato libero arbitrio agli Ainur per risolvere il loro conflitto.Era il suo esperimento, Melkor e in seguito Sauron erano solo burattini che giocavano a un gioco.
@Plutor: se conosci l'origine di Uruk-hai e hai citazioni per supportarlo, considera di rispondere a http://scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 "Quali sono le differenze tra Orchi e Uruk?"
user8719
2013-02-10 19:54:16 UTC
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Aggiornamento: 29 maggio 2014

L'ultimo saggio Uomini e nani contiene quelli che sembrano essere stati i pensieri finali di Tolkien sull'argomento. Christopher Tolkien data questo almeno al 1969, sulla base di prove evidenti (" Fu scritto su carta stampata fornita da Allen e Unwin, di cui l'ultima data è settembre 1969 ") e la maggior parte di essa era stampato in Storia della Terra di Mezzo 12, ma la sezione pertinente è stata estratta per far parte del materiale Drúedain in Racconti incompiuti.

Nota dell'autore (nota 5) a questo materiale afferma:

Agli ostili che, non conoscendoli bene, dichiararono che Morgoth doveva aver allevato gli Orchi da un tale ceppo, gli Eldar risposero: "Senza dubbio Morgoth, poiché non può fare alcun essere vivente, ha allevato Orchi da vari tipi di Uomini, ma i Drúedain devono essere sfuggiti alla sua Ombra; perché le loro risate e le risate degli Orchi sono diverse quanto la luce di Aman dall'oscurità di Angband. Ma alcuni pensavano, nondimeno, che ci fosse stata una lontana parentela, che spiegava la loro speciale inimicizia. Orchi e Drûgs si consideravano entrambi rinnegati.

Questo, ovviamente, non è mai entrato nelle storie principali ed è stato escluso dal Silmarillion pubblicato per questo motivo.

L'unica interpretazione finale che mi sembra ragionevole è che:

  • Non esiste una "vera origine" nota per gli Orchi nella Terra di Mezzo; quello che ci viene presentato è un mucchio di teorie nell'universo.
  • Una di queste teorie è che gli Orchi sono stati allevati da Elfi corrotti.
  • Un altro è che sono stati allevati da Uomini .
  • E alcuni credono che i Drúedain fossero un probabile candidato.

Risposta originale - febbraio 2013

Ci sono una serie di problemi con tutte le storie sull'origine che possono spiegare perché Tolkien non si sia mai stabilito su una definitiva.

Se gli Orchi provengono da Elfi corrotti, sono immortali all'interno di Arda? Cosa succede quando vengono uccisi? Vanno nelle Sale di Mandos e un Orco può pentirsi ed essere riportato alla sua dominazione elfica?

Se gli Orchi provengono dagli Uomini, che dire dei problemi della sequenza temporale? Come ha fatto Morgoth a riprodurne così tanti in così poco tempo? Puoi vedere Tolkien aggrapparsi in questa direzione con alcune delle sue successive revisioni, spostando l'origine di Men più indietro, per esempio.

I problemi con Morgoth che non è in grado di creare la vita da solo sono già stati discussi, ma a un tratto potrebbe essere gestito dalla storia di Morgoth che diffonde il suo potere in tutta Arda.

Alla fine questo non è mai stato risolto, quindi non c'è una "vera" origine. Gli orchi devono essere visti nella stessa luce di Tom Bombadil; uno dei fattori sconosciuti e inconoscibili del mondo e dobbiamo accontentarci di lasciarlo così.

Se consideriamo gli Orchi come Elfi corrotti, allora sì, sono immortali. Inoltre, gli Orchi condividono l'immunità degli Elfi alle malattie e alla fame. Ma si riproducono alla maniera degli Elfi e degli umani. Questo spiega chiaramente come gli Orchi potrebbero sopravvivere ed essere allevati in gran numero a Moria e Angband.
@RobertF Non mi è chiaro come gli elfi * corrotti * (se gli orchi sono tali) siano necessariamente immortali (poiché la loro corruzione coinvolge manifestamente la biologia), a meno che con "immortale" non si intenda che i loro spiriti risiedano con Mandos dopo la morte.
I primi orchi non potevano essere stati allevati dagli uomini, poiché esistevano prima del risveglio dell'umanità, nel momento esatto del primo sorgere del sole nel cielo.
rhuhood
2013-04-28 16:17:18 UTC
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Il problema con gli orchi è quello del male ereditario. Morgoth potrebbe essere in grado di corrompere i singoli elfi al male, ma in che modo quel male passa poi, automaticamente, alla generazione successiva? Morgoth è abbastanza potente da introdurre la dannazione in una specie: una specie nata cattiva senza speranza di redenzione? Questo era il dilemma di Tolkien, avendo introdotto gli orchi in Arda. Morgoth non può creare una nuova vita (solo i nani originali delle marionette alla Aule), ma - se corrompe le forme di vita esistenti come può renderle ereditarie malvagie per tutte le generazioni mettendole così fuori dalla grazia di Eru? L'idea di Tolkien di trasformarli in animali affronta questo problema (niente anime per cominciare), ma difficilmente si confonde con l'indubbia sensibilità e intelligenza degli orchi che incontriamo in LOTR. Chissà come avrebbe risolto Tolkien? Forse gli Orchi, lasciati a se stessi e senza le false religioni del culto di Melkor e Sauron, sarebbero giunti alla grazia di Eru nel tempo, se fossero sopravvissuti a lungo fino alla quarta era?

Se (alcuni) orchi sono elfi corrotti, le risposte alla domanda su chi riempie le sale di Mandos diventano colorate.
Alcune opzioni: 1. è m-a-g-i-c. 2. Può corrompere anche i bambini 3. La corruzione può diffondersi da sola, no? 4. Genitori corrotti allevano figli corrotti?
Questo è affrontato a lungo in _J.R.R di Shippey.Tolkien: Autore del secolo_, vedere il capitolo 3, "Il Signore degli Anelli (2): Concetti del male".
La Terra di Mezzo ha un numero considerevole di animali intelligenti.
MischKassandrael
2013-12-09 22:30:41 UTC
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Ecco un'idea. Se ricordi da Il Silmarillion, quando Eru Illuvatar compose un tema nella sua musica, Melkor tentò sempre di incasinare il tema, costringendo Eru a introdurre un altro tema, che a sua volta era "incasinato". Dopo un po ', Eru permise ai Valar di vedere effettivamente materializzata la composizione generale, inclusi gli elementi che Melkor aveva introdotto. Gli Orchi avrebbero potuto essere i "tentativi" di Melkor realizzati quando Eru materializzò la composizione. Iru non doveva creare direttamente gli Orchi, ma solo indirettamente, poiché gli Orchi erano originariamente un'idea di Melkor. Eru Illuvatar era vincolato dai propri limiti autoimposti a materializzare ogni cosa all'interno della composizione, buona o cattiva che fosse.

Taylor17387
2013-02-10 18:23:06 UTC
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La teoria più accettata e solida è che gli Orchi provengano dagli Elfi. Questo è quello che dicono tutti i romanzi pubblicati (per quanto ricordo). Le altre teorie sono sopravvissute in alcune note di Tolkien, ma non si è mai sforzato di includerle in nessuna storia, credo. Tuttavia, non vedo alcun motivo per rifiutare tutte le altre teorie. "Potrebbero" essere vere, perché no? Fatta eccezione per la teoria che pone gli uomini come l'origine dei primi orchi. Questo è completamente impossibile nella versione della storia che è sopravvissuta, perché quando gli uomini si svegliavano c'erano già molti orchi.

Gordon Brenner
2014-11-17 04:33:44 UTC
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Non credo che gli orchi fossero elfi corrotti sebbene sia ambiguo; poiché sebbene Tolkien affermi in una lettera (Rhona Beare 1954) che 'gli alberi possono andare a male come nella Vecchia Foresta; gli Elfi possono trasformarsi in Orchi e se questo lo richiede la speciale perversione di Morgoth, ancora gli stessi Elfi potevano compiere azioni malvagie ", in un'altra lettera (Peter Hastings 1954) cita LOTR Cap. I, Libro VI" (l'Ombra) non può fare la vita reale da sola. Non credo che abbia dato vita agli Orchi, li ha solo contorti e rovinati '. E prima, nella stessa lettera, definisce specificamente gli Orchi come una razza di "creature razionali incarnate" e cita l'affermazione di Barbalbero secondo cui Morgoth non li ha "creati" ma li ha resi contraffatti di certe creature preesistenti ". In altre parole, gli Orchi non avevano bisogno di essere corrotti dalla razza Elfica (almeno non solo); c'erano molti umanoidi disponibili per Morgoth per dare loro la loro forma demoniaca.

Se intendi citare da un'altra fonte, dovresti fare riferimento (o collegare) a quella fonte
SenatorSmeagol
2014-07-30 19:53:17 UTC
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Durante la prima guerra tra elfi e orchi, gli orchi riuscirono a vincere un paio di volte, e penso che Tolkien abbia chiarito che gli elfi erano superiori agli umani in molti modi. Quindi forse gli elfi corrotti di Morgoth erano una forte razza di Orchi che poteva combattere gli elfi, e in seguito ha corrotto gli uomini per creare una razza inferiore di Orchi. Quindi le due razze avrebbero potuto essere incrociate (o meno) e consentire diversi corpi d'armata e una razza comune. E possiamo immaginare che gli snaga siano hobbit corrotti! :)



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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